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Alexandre Fernandez Vaz (parte 4)

Equipe Ludopédio

Depois de algumas tentativas finalmente conseguimos entrevistar o professor Alexandre Fernandez Vaz. Sua extensa agenda de compromissos o faz circular por diversas regiões do país e do exterior.  Do exterior Alexandre vai trazer seu olhar, especialmente, para o contexto alemão. Esta entrevista foi realizada em uma dessas viagens. Em Petrolina, Pernambuco, Alexandre separou uma tarde para conversar com o Ludopédio. A conversa durou mais de três horas e o resultado você pode ler aqui. Alexandre foi durante 10 anos editor da Revista Brasileira de Ciências do Esporte (RBCE). O futebol, além de o acompanhar desde a infância, já se tornou objeto de suas pesquisas. Além disso, desde agosto de 2017 tornou-se colunista do Ludopédio. Sua coluna Memórias do Futebol é publicada quinzenalmente aos sábados.

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A coluna Memórias do Futebol, do professor Alexandre Vaz, é publicada quinzenalmente aos sábados. Foto: Sérgio Settani Giglio.

Parte 4

Pensando os clubes de Santa Catarina, algumas fontes do Ludopédio nos informaram que os clubes catarinenses estão bastante incomodados com a exposição que a Chapecoense tem tido depois do acidente. Você que está mais perto pode nos dizer se isso procede de alguma maneira?

Santa Catarina teve esporte e futebol onde houve desenvolvimento socioeconômico. Tem o Criciúma, que foi uma união de times, a materialização de uma ideia de que a cidade tem que ter um representante, um projeto. A primeira a fazer isso foi Joinville, com o Joinville Esporte Clube (JEC) nos anos 1970. O JEC ganhou seis, sete campeonatos estaduais seguidos. Despontava um cara que veio do interior de São Paulo, como grande jogador, que era o Nardela. Ele veio da Inter de Limeira, se não me engano. Até então surgiam como campeões, em geral, Avaí e Figueirense, antes o Metropol, de Criciúma, entre outros. Depois foi o JEC. Então, Santa Catarina tem: Florianópolis, obviamente; Joinville, que é uma cidade industrial, a maior do estado, Criciúma; e atualmente Chapecó. O Vale do Itajaí teve bom futebol, hoje está em baixa, Blumenau e cidades vizinhas têm equipes mais modestas. O mesmo passa com Lages, no Planalto.

A Chapecoense é uma experiência mais ou menos nova. Ela, na verdade, foi campeã em 1977 pela primeira vez, contra o Avaí. Hoje ainda, na Arena Condá, o torcedor vê jogo de pertinho. Naquela época, era Estádio Índio Condá. Era uma pressão violentíssima, uma rivalidade muito grande com a capital. Santa Catarina tem um pouco esse mal-estar que diz: “O interior trabalha para a capital desfrutar”. Florianópolis concentra o funcionalismo público, tem praia, quase não tem indústria etc. Eu me lembro de escutar esse jogo no rádio. O Lico era meia-atacante do Avaí, ele depois jogou no Flamengo, foi titular naquele time que foi campeão da Copa Intercontinental. Naquele jogo, ele foi marcado com muita dureza. A Chapecoense ganhou por 2 a 1, com gol aos 41 minutos do segundo tempo, se não me engano.

Depois, a Chapecoense decaiu e teve até que trocar de razão social, ser refundada, se não estou enganado, dadas as dificuldades financeiras. E fizeram um projeto que tornou possível sair da quarta divisão e chegar à primeira rapidamente. Impressionante! Eu vi a Chape jogar em 2013, contra o Avaí, em Florianópolis, pela segunda divisão, e naquele ano foi talvez o melhor time que eu vi atuar taticamente. Eles jogavam muito bem sem a bola, todo mundo sabia exatamente o que fazer, seguindo as orientações do Gilmar Dal Pozzo. Estava agora no Náutico, me parece. É muito amigo do Tite. Ele foi goleiro, atuou no Avaí. Ele é muito bom técnico, levou a Chape da quarta para a primeira divisão, se não me engano. Aí, na primeira divisão, começou a perder no Campeonato Catarinense, e o mandaram embora. Aquelas coisas…

A Chape foi adotada pela cidade. Chapecó é uma cidade, como quase todo o Oeste catarinense, de tradição gaúcha. Então, todo mundo lá é Grêmio ou Inter. Quando um dos dois times ganha, tem carreata na cidade. Parece mentira, mas é verdade. É em Santa Catarina, mas tem carreata. O Oeste catarinense é gaúcho em sua cultura. É formado por migrantes gaúchos, descendentes de italianos, sobretudo, mas também de alemães, poloneses… Eles vieram, em boa parte, primeiro do Rio Grande do Sul e depois migraram para lá por novas terras.

Há, então, esses times do interior de Santa Catarina. Por isso que o futebol do estado não é dominado por Avaí e Figueirense. Esses times do interior têm mais ou menos o mesmo padrão. A Chapecoense estava numa ascendente muito importante. Estava na final da Sul-americana, a qual ela provavelmente perderia porque o time de Medellín era bem mais forte, muito estruturado. Eu conheço bem Medellín, dei aula lá, fui muitas vezes, inclusive fui a jogos do Atlético Nacional. Era um time bem melhor, tanto que depois, na Recopa ganhou da Chapecoense facilmente. Tudo bem que a Chapecoense tinha outro time, obviamente, mas eles também perderam vários jogadores.

Aí aconteceu o acidente. Aquilo repercutiu mundialmente. A Chape montou outro elenco, trouxe um técnico experiente, que é o Vagner Mancini. Trouxe alguns jogadores que já tinham estado no time, a exemplo do lateral Apodi, manteve alguns que não tinham ido a Medellín, como o bom meia Neném, além daqueles que sobreviveram, o zagueiro Neto e o lateral esquerdo Alan Ruschel. O Follmann, não, porque perdeu a perna, mas continua sendo funcionário da Chapecoense. Os outros dois vão voltar a jogar, o que é uma coisa impressionante… Há muita rivalidade em Santa Catarina entre os times da capital e deles com os do interior. Eu, para dizer a verdade, não ouvi essa história de crítica à Chape. Mas pode ser, pode ser… Pode ser que haja algum ciúme. A Chape, também, é o time que deve ficar na primeira divisão nacional. Ela mais ou menos se consolidou na primeira divisão. O Avaí deve cair. O Figueirense não vai subir. O Criciúma a gente não sabe, mas tampouco vai subir. São todos times que já estiveram na primeira divisão.

Mas, acho que sim, que há isso: “Está capitalizando muito”. O Marquinhos, que é o grande ídolo do Avaí, o camisa 10, e que está em final de carreira, após ter jogado no Bayer Leverkusen, no São Paulo, no Coritiba, no Paraná Clube, no Santos do Neymar e do Paulo Henrique Ganso, e no Grêmio, num dos jogos da final do Catarinense saiu de campo dando uma entrevista deste tipo: “É, não são coitadinhos e não sei quê…”. O Marquinhos é, um pouco, um jogador do “velho tipo”: avaiano assumido, desses que provocam a torcida do Figueirense. Ele reclamou muito da Chape. Depois, amenizou, disse que estava de cabeça inchada… Suponho que ele tenha ecoado isso que falaram a vocês do Ludopédio, algo dessa insatisfação: “Ah, está todo mundo agora só defendendo a Chapecoense”. Não sei, mas penso que a Chapecoense remontou o elenco de forma muito competente e está ganhando e perdendo. Não é pouca coisa, morreu quase todo mundo… Acho que capitalizou, um pouco, a simpatia geral. Vendeu-se camiseta da Chapecoense à beça.

Danielle Torri, que é uma orientanda minha de doutorado, é de Fraiburgo, no meio oeste catarinense. O pai dela tem uma loja de material esportivo lá. Ela disse que a quantidade de camisetas da Chapecoense que eles venderam foi uma coisa tremenda, assim, do dia para a noite. Ela disse que era chegar e havia gente na fila pedindo. Seu pai pedia mais camisetas e, assim que chegavam, vendia tudo na mesma tarde. E pedia: “Traz mais, traz mais, traz mais…”. Foi perto do Natal ainda por cima. Uma comoção grande mesmo. É um time simpático, que estava vindo muito bem. Até minha mãe, que não tem o mínimo interesse por futebol, disse que ia passar a torcer pela Chapecoense. Então, esse é um bom termômetro para ver o grau de mobilização da Chape.

A Chape ficou com fama de ser um time muito bem administrado. Eles têm uma dívida muito pequena, totalmente administrável, pagam em dia. Não pagam muito, mas pagam em dia. Então, para muitos jogadores, é muito bom jogar lá… O Cléber Santana estava jogando lá e morreu no acidente. O Camilo jogou lá dois anos atrás antes de ir para fora e voltar para o Botafogo. O Apodi havia jogado e voltou, e agora neste ano veio o Wellington Paulista… É uma cidade boa de morar, pequena, o clube tem uma certa estrutura, faz uma boa ação de marketing, a população se mobilizou em torno dele. Não é uma cidade dividida como é o Florianópolis.

Conte-nos um pouco do livro “O futebol em Santa Catarina: histórias de clubes (1910-2014)”?

Eu tenho um amigo que é professor da UDESC, é da História da Educação e não tem nada a ver com estudos do esporte, o Norberto Dallabrida. É um historiador de primeira linha, com doutorado em História Social pela USP, experiência internacional etc. Ele gosta muito de futebol e sempre encontrou algumas fontes porque pesquisou durante muito tempo o Colégio Catarinense, uma instituição jesuíta centenário em Florianópolis. O esporte sempre foi um elemento importante na educação jesuítica moderna. E no caso do Catarinense, em especial, havia o Colegial, um time da escola. Dentro do Catarinense, foi fundada a Federação Catarinense de Futebol. Então, havia o time do Internato, o do Externato, ambos do Colégio, o Avaí e o Figueirense. Juntos fundaram a Federação Catarinense de Esportes Terrestres que, se não me engano, era como se chamava a entidade. Havia o remo, que era o esporte náutico…

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Alexandre Vaz fala sobre o Béla Guttmann. Foto: Sérgio Settani Giglio.

Bom, ele orientou alguma coisa, tinha um menino fazendo mestrado na UDESC, o Thiago, que eu coorientei. Uma parte do material desse mestrando, que hoje é Doutor em História, era sobre futebol, mas pouca coisa. O Norberto ficou durante um bom tempo, no melhor sentido da expressão, “me enchendo a paciência” para fazer um livro com ele sobre esse esporte em Santa Catarina: “Vamos juntar um pessoal aí. Cada um pega seu clube de devoção”. Conseguimos.

Então, foi isso, foi uma coisa pontual, mas a ideia é fazer um segundo volume com outros temas e clubes também. Por exemplo: a cidade de Itajaí tem uma rivalidade histórica entre o Almirante Barroso e o Marcílio Dias. Seria o caso de ter um texto sobre o Barroso, já que sobre o Marcílio já temos no primeiro livro. Um clube importante ali da região é o Guarani, de Palhoça, o Bugre, que frequenta a primeira e a segunda divisões catarinenses. Jogou a quarta divisão do Brasileiro uma vez, mas é um time quase centenário, do município vizinho a Florianópolis. Tem o Tiradentes, de Tijucas. Valeria a pena fazer um esforço nessa direção.

A história desse livro foi essa. Eu gostei muito de fazer. A gente fez um seminário, deu uma certa repercussão. Quem escreveu o prefácio foi um jornalista esportivo consolidado, o Polidoro Junior, que recentemente fez uns livros com imagens e breves textos sobre futebol, ele tem um acervo de mais de sete mil fotos. Um é só sobre o superclássico Avaí e Figueirense. Outro é sobre quando o Pelé jogou no Adolfo Konder, antigo estádio do Avaí. Teria sido o Oberdan, um zagueiro que é de Florianópolis, que convencera o Santos a jogar lá. Então, ele fez o prefácio do livro, fizemos um seminário de lançamento e tal. Foi legal. Fizemos um debate na Universidade do Vale do Itajaí por causa do Chico Braun, que é o autor do capítulo sobre o Marcílio. Enfim, gostei muito do processo e do resultado.

Queria até me dedicar mais, estudar futebol, fazer coisas sobre futebol, mas falta um pouco de tempo, tenho muitas obrigações. Então, futebol acaba sendo uma coisa um pouco amadora para mim. “Amadora” no sentido positivo, não que eu não o leve a sério. “Amador” no sentido de amante. Por isso, também, a coluna Ludopédio caiu para mim como uma luva, me dá oportunidade de escrever sobre coisas legais, sobre memórias e experiências com o futebol. Então, está sendo muito interessante. Como o livro que organizei com Norberto. Enquanto puder, vou trabalhar com o tema.

E o livro sobre o Béla Guttmann que você traduziu para o português?

Tem uma história que eu posso contar rapidamente. O autor, Detlev Claussen, foi aluno do Max Horkheimer e do Theodor W. Adorno nos anos 1960 em Frankfurt. Foi estudante lá. Para quando o Adorno faria cem anos, em 2003, ele tinha que concluir um projeto, que lhe fora incumbido por uma editora muito importante na Alemanha, a Fischer, uma biografia do filósofo. Foi uma pesquisa exaustiva. Ele ficou sete anos se dedicando a ela – o trabalho tem quase mil páginas – e a publicou. Depois que o livro, que se chama Theodor W. Adorno, um último gênio, veio a público, ele disse a si mesmo: “Eu tenho que escrever alguma coisa agora sobre a qual o Adorno não faria melhor. Um livro sobre futebol, só sobre isso sei mais do que ele sabia”.

Então, o Detlev encontrou o Béla Guttmann. Ele tinha fascinação pelo personagem porque ele vira na infância o Benfica vencer o grande Real Madrid, com um time claramente inferior. E, além disso, ele começou a encontrar, de forma meio involuntária, vários indícios e documentos por aí, parecia que o tema estava batendo à porta. Lembro-me que na época da elaboração do livro ele me escreveu – eu estava morando no Brasil já – e me contou sobre o projeto, pediu ajuda sobre a permanência do Guttmann no Brasil. Eu procurei o arquivo da Folha e eles me mandaram um pouco de material. Fiz um fichamento sobre a passagem dele pelo São Paulo. Além disso, o Guttmann faz parte do anedotário dos cronistas mais antigos, do Alberto Helena Júnior, por exemplo. Consegui outras fontes, mas não muita coisa. Selecionei-as, trabalhei um tanto com elas, enviei-as. Enfim, ele fez um livro muito completo, com material da Europa, dos Estados Unidos e alguma coisa daqui da América do Sul, um texto muito bem articulado.

Havia da parte dele o sonho de que o livro fosse publicado em português, por causa da admiração pelo Brasil, pelo futebol brasileiro… Nós havíamos convesado algumas vezes sobre isso. Em 2014, o Daniel Martineschen, que é um tradutor de Curitiba, foi fazer uma formação na Alemanha. O Detlev, que tem uma entrada grande na literatura também, deu um workshop nessa formação. Conversa vai, conversa vem, ele falou do projeto. Sendo tradutor, e gostando de futebol, o Daniel falou: “Ah, de repente, eu me engajo”. Quando ele voltou ao Brasil no começo de 2014, entrou em contato comigo, apresentou-se. Nisso, o Detlev também me escreveu. Sendo bem direto e sincero, eu até acho que não traduzo mal do alemão, mas demoro muito. O Daniel, ao contrário, é uma máquina de traduzir. Cada um traduziu mais ou menos metade do livro. A gente ia trocando, corrigindo um ao outro. Foi ele, inclusive, que conseguiu a editora, a Estação Liberdade, que fez um bom trabalho.

O livro teve mídia gratuita pra caramba porque era ano de Copa do Mundo. Então, foi capa d’O Estado de S. Paulo e também capa do Caderno 2. Ganhou uma resenha longa, outros comentários na imprensa. Dei entrevista, o Daniel também, fizemos um debate no Goethe Institut de São Paulo. Acho que ficou um livro muito interessante. O subtítulo do livro é, em alemão, “uma história mundial do futebol em uma pessoa”. Em português, é diferente. É bom esse subtítulo, porque o livro evoca muitos elementos do século vinte: o antissemitismo, o fim do Império Austro-húngaro, o nascimento do espetáculo esportivo nos Estados Unidos, a globalização. São todos temas que estão intrinsecamente ligados à figura do Guttmann, à ideia da expatriação, à relação Novo Mundo-Velho Mundo, ou seja, América-Europa, ele foi técnico na América do Sul (no Uruguai, no Brasil e na Argentina). Ele atuou também como atleta e veio jogar na América do Sul, em excursão, antes disso, assim como fizera nos Estados Unidos. Tem a questão da diáspora judaica, da ascensão do comunismo na Europa, da II Guerra, do desenvolvimento da tecnologia no esporte. São todos temas que o Guttmann, de alguma maneira, sintetiza. Então, isso é muito legal no livro, que foi feito para um público mais amplo que o acadêmico, para um público instruído que possa se interessar por futebol. Interessa até mesmo para quem não gosta tanto de futebol, mas de história contemporânea. Acho que o livro tem algo bacana, sobre o qual estou insistindo desde o começo da entrevista: ele opera muito com o que acontece dentro do campo. Por exemplo: há um comentário lá pelas tantas sobre o quanto a mudança na regra de impedimento mudou a dinâmica de jogo… Tem uma questão importante sobre profissionalização, que tem a ver com essas questões que o Sérgio Giglio, do Ludopédio, coloca em seus trabalhos mais recentes. Um exemplo: como que a profissionalização autorizou a entrada de judeus no esporte, que estava mais ou menos vetada nos Jogos Olímpicos também, por causa de um antissemitismo forte na Europa. Enfim, é um livro de valor.

Ele saiu em 2014 porque havia a Copa no Brasil. Então, tinha uma questão editorial importante. Em 2015, foi publicado em Portugal, em outra tradução. Há uma professora argentina da Universidade Humboldt de Berlim, que é pesquisadora do CONICET também, e se dedica a assuntos judaicos, a Liliana Feierstein, que gostou muito dele e quis publicar o livro na Argentina, mas acabou não encontrando editor… É um livro que eu gosto. Acho que esse é o tipo de livro que a gente deveria ter e ler mais, com boa reflexão, mas com prosa bonita, não tão acadêmica. O Detlev é um grande acadêmico, mas ele tem também um papel de intelectual público na Alemanha. Escreve para jornal, trabalhou muito em rádio, faz conferências. Ele tem essa capacidade de pensar a sociedade na esfera pública. E escreveu muita coisa sobre futebol. A gente tem uma revista no nosso núcleo que se chama Contemporânea: uma quase revista. Tem lá uns textos dele sobre futebol. Durante a Eurocopa de 2012, ele conduziu um blog num portal de cultura da Alemanha muito importante chamado Faustkultur.de. Escreveu todos os dias sobre o evento, os jogos, as questões da seleção alemã, a imigração. Ele ficou muito indignado porque teve um momento em que perguntaram ao Özil e ao Khedira se eles iriam fazer o Ramadã. Ele entendeu que foi uma pergunta racista e fez, então, uma discussão sobre isso. Enfim, era um blog muito interessante.

Confira a quinta parte da entrevista no dia 15 de fevereiro!