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Antonio Jorge Gonçalves Soares (parte 2)

Equipe Ludopédio

Referência importante no campo dos estudos sociais do esporte, Antonio Jorge Gonçalves Soares é doutor em Educação Física pela Universidade Gama Filho e realizou pós-doutorado na Universidade do Porto-FADE-UP. Professor da Faculdade de Educação da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), tem se dedicado a pesquisas sobre a educação do corpo em contextos de escolarização. Suas pesquisas de mestrado (Futebol, Malandragem e Identidade) e doutorado (Futebol, raça e nacionalidade: releitura da história oficial) voltaram-se à temática futebolística. Publicou, em parceria com Ronaldo Helal e Hugo Lovisolo, os livros A invenção do país do futebol: mídia, raça e idolatria (Ed.Mauad) e Futebol, Jornalismo e Ciências Sociais: interações (Eduerj).

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Antônio Soares. Foto: Sérgio Settani Giglio.


Entrevista – Parte 2

No seu doutorado, outros temas vão ser enfocados na sua pesquisa, como raça e identidade nacional. Como você trabalhou com esses temas?

Eu gosto muito da minha tese de doutorado. Ela teve muita repercussão, inclusive para além do campo da Educação Física, principalmente na Sociologia do Esporte. Eu apenas levanto o tema. A Simoni Guedes me chamou a atenção em alguns momentos durante a reunião da ABA (Associação Brasileira de Antropologia) que eu mostro como a ideia de identidade nacional é construída, como uma invenção, mas eu trabalho pouco com a ideia do “outro”, quem é o “outro”. A identidade só se constrói na relação com o outro. A identidade é normativa. Eu diria que naquele momento já existiam trabalhos que discutiam esse tema, mas era um momento em que a produção ainda era inicial. Hoje em dia o debate sobre a identidade no futebol ficou muito nesta questão da “pátria de chuteiras” e avançou pouco para tentar entender os deslocamentos disso. Após a tese de doutorado, escrevi um texto com Ronaldo Helal, “A pátria de chuteiras está desaparecendo”. Qual é o jogo relacional? A “pátria de chuteiras” revela momentos de precipitação de um determinado evento como a Copa do Mundo. A estrutura do esporte é a estrutura dos estados nacionais. A própria estrutura no qual foi montada a FIFA e seus eventos é a estrutura do mercado das nações. Cria-se uma estrutura de mercado. Foi muito importante na circulação de bens e serviços o acionar discursos normativos sobre nacionalidades. Hoje esses temas ainda podem render, mas tem que ter renovação teórica e empírica.

Mas não existe um risco, ao trabalhar com esses temas, de cair num discurso muito saudosista?

Sim, observo muito isso nos trabalhos. Não gosto de revisar trabalho sobre isso. Alguns trabalhos vão citar minha pesquisa de 1998. A minha tese de doutorado levanta o tema racial não de forma proposital, mas sim a empiria me faz levantar. Aqueles escritos sobre futebol da década de 1990 tentam combinar duas coisas, e minha tese trabalha bem isso: numa visão politicamente correta tentam denunciar racismo e elogiar a identidade do futebol brasileiro no qual o negro é uma figura central. Há uma invenção de reparação, de uma culpa.. Eu mostro que isso está muito enviesado pela obra do Mário Filho, o homem da integração nacional dos anos 30 e 40. A minha tese de doutorado é muito mais uma crítica historiográfica, tentando indicar que intelectuais de ponta beberam em fontes e não foram a outras fontes. E se guiavam por dois movimentos: o movimento do politicamente correto e catalisação do discurso do movimento negro, e ao mesmo tempo um discurso saudoso identidade do futebol. Essa combinação que era complicada. Tento mostrar que existe uma contradição lógica. No momento em que se faz um hiperelogio ao negro no espaço das artes corporais, está se dizendo o lugar em que os negros estão. O Bruno Abrahão depois desenvolve um trabalho nessa linha. Acredito que podemos avançar no tema do debate racial e pode avançar mais no debate da identidade. Nós temos que ter mais imaginação sociológica. O problema é que naquele momento em que estudo estavámos um pouco enquadrados pela literatura inglesa e francesa sobre esse debate. Embora eu tenha trabalhado muito com a literatura brasileira, como Gilberto Freyre, Antonio Sérgio Guimarães, que estão debatendo raça e identidade, é impossível fugir dessa articulação no caso de um país como o Brasil. Não tem como falar de identidade sem falar dos anos 30, sem falar da passagem do século XIX para o século XX. Para inovar no campo do esporte e do futebol, temos que fazer um duplo movimento que não tem sido feito com eficácia. Dominar bem a tradição brasileira do debate, construir dados empíricos atuais e entender mais esse movimento no plano global. Não podemos mais pensar esse debate sobre identidade sem entender o tema neste mundo hiperconectado. Para te dar um exemplo. Teve o caso do Daniel Alves e da banana jogada no campo. Isso virou um movimento a partir da divulgação do Neymar, “somos todos macacos”. Isso gerou polêmica, uns a favor, outros contra. Jornais do mundo todo noticiaram sobre o caso da banana jogada em direção ao Daniel Alves. Para muitos, quando o Daniel Alves pegou e comeu a banana teve um ato de genialidade. Isso gerou muito debate. Claro, do que vive a mídia? Primeiro, a coisa do inusitado. A mídia não vai falar que você acordou, pegou a bicicleta e veio para a Unicamp. Isso não é notícia. A única notícia cotidiana, porque ela é funcional, é sobre o trânsito. E mesmo assim tem que ser online, porque ninguém publica no jornal do dia seguinte que o trânsito ficou horas parado, a não ser tenha ocorrido uma catástrofe. Isso tem a ver com conjuntura, necessidade, consumo. O Stuart Hall ajuda a compreender isso quando fala da circulação. Na produção da notícia está previsto o consumo. Ele rompe com aquela ideia emissor-receptor. O produtor prevê o consumidor, um esquema circular. Esse caso do Daniel Alves é fantástico. A equipe da jornalista Monica Waldvogel, do Entre Aspas (GloboNews), me ligou para que eu comentasse o caso. Eu acompanho o futebol de forma muito blasé, inclusive nesse período em que escrevi sobre futebol. Quando tenho que estudar vou às fontes. A equipe ligou pedindo para que eu fosse a São Paulo participar do programa. Porém minha esposa estava viajando e não teria quem cuidasse da minha filha. Eu disse que seria complicado, pois teria que levar minha filha junto para São Paulo. Depois me arrependi, pois o programa foi feito, a partir deste fato, para falar do racismo. Chamaram um pesquisador da USP, um acadêmico militante. É um dos problemas destes temas quentes da academia. O politicamente correto e os constrangimentos tornam esses temas muito caros na academia. Isso impede que se oxigene o debate. Tudo tem que confirmar que a sociedade brasileira é racista e sexista. Ok, concordo. A sociedade brasileira é racista e sexista, os dados não mentem. Mas não podemos colocar isso em qualquer evento e, assim, ler mal o evento. A jornalista perguntou se eu não poderia falar um pouco com ela. Eu disse que podia. Conversamos durante uma hora. Ela me perguntou o que achei dessa cena racista. Eu disse: vamos fazer o contrário. Ao invés de ler e ficar discutindo se essa cena foi racista ou não, pois claro, jogar uma banana remete à ideia de macaco e ela foi jogada a um jogador que tem um traço mestiço. Ok, esse ato é de preconceito racial, é um ato de provocação racial, mais do que preconceito. Vamos olhar o contrário. Qual foi a reação do mundo em relação a isso? O que me interessa é ver mais como esse ato de um torcedor idiota gera reações pelo mundo – o que não quer dizer que os torcedores espanhóis sejam racistas ou que esse indivíduo específico seja racista, mas somente que ele sabe que existe o código de que jogar a banana para alguém pode ser interpretado como uma provocação racista. Jornais e mais jornais noticiaram e discutiram isso. O mais interessante é perceber que nossa sociedade potencializou o constrangimento sobre o racismo. Mais do que discutir o racismo, vamos ver o lado positivo disso. A sociedade se irrita, se movimenta, se joga, todo mundo está falando, montaram aqui na Unicamp um evento com esse tema. No programa, um zagueiro, já aposentado, muito inteligente, comentou sobre racismo. Essa sociedade está muito constrangida com seu passado, mas temos que ter mais imaginação sociológica para pensar o tema. Ter imaginação sociológica é olhar o tema por outro ângulo. É um pouco o método indiciário de Ginzburg. Não vamos olhar o central. Vamos olhar o periférico, pois ele talvez esteja revelando mais do jogo social do que o central. Na minha faculdade, outro dia, uma professora, militante na área, apresentou uma disciplina sobre intelectuais negras, alguma coisa assim. Os currículos estão inchados de disciplinas, vamos ver qual é o efeito contrário disso. O tema é importante, claro que é importante. Não está em discussão o tema. O que está em discussão: nós temos que inchar nossos currículos com disciplinas. Mas ninguém vai falar contra a formação dessa disciplina porque esse constrangimento que se gerou na sociedade positivamente se torna um limitador do debate acadêmico e da pesquisa acadêmica. Qualquer coisa que você fale fora do mainstream pode ser acusado de racismo, eurocentrismo, etc.

Antonio, você comentou que seu doutorado repercutiu, provocou barulho. Um dos desdobramentos “barulhentos” foi o debate na revista Estudos Históricos?1

Sim, eu diria que foi o maior barulho. Mas acho que foi interessante. Sou amigo do Cesar Gordon e do Ronaldo Helal. Quando encontro o Cesar Gordon rimos muito. O professor Mauricio Murad não gostou muito. Ele escreveu um texto em resposta no número seguinte da revista, incomodou a coitada da editora, fez uma resposta agressiva. Ele escreveu que o Domingos da Guia deu entrevista no Laboratório do grupo dele e disse que sofria racismo. O Domingos da Guia deu entrevista aos oitenta anos. O professor não consegue separar memória de história. A minha tese criou barulhos porque ela foi muito incisiva em tentar demonstrar reproduções da obra do Mário Filho. Quando mostro reproduções da lógica da obra do Mário Filho, evidencio que as colocações originais de alguns autores não são assim tão originais. São releituras e reelaborações do Mário Filho. Tento mostrar isso na minha obra. Tanto que intelectuais importantes vão dizer: ‘observem como Mário Filho foi um etnógrafo…”. Há um processo de legitimação da fonte para justificar o seu uso e colocar o Mário Filho como um cara além do seu tempo. Na verdade, o Mário Filho é um homem do seu tempo, é um comerciante, quer vender seu jornal, é um profissional liberal admirável, que articula política e paixões. O Ruy Castro coloca uma coisa que o Mário Filho falou: ‘O juiz roubou? Não importa. Que houve um pequeno ato de corrupção? Não importa. Não é isso o que temos que vender no futebol. O futebol tem que vender a paixão’. Mário Filho é um apaixonado e vende paixão. A obra dele é riquíssima. Na crítica que me fizeram argumentam que eu desvalorizo a obra do Mário Filho. Ao contrário, a obra dele ampara 80% da minha tese de doutorado. Eles poderiam fazer uma crítica inversa: aquilo que você critica no nosso trabalho também é observado na sua pesquisa. (risos) Eu tomei o Mário Filho como um ponto de vista para ver o presente. Uma curiosidade: tentei fazer uma disciplina como ouvinte na UERJ, de graduação, cuja disciplina, Sociologia do Futebol, pretendia ler a obra do Mário Filho. Não havia outro aporte teórico, somente ler a obra do Mário Filho. Achei fantástico, uma estratégia interessante. Isso me começou a me chamar a atenção na época.Estes autores tentavam legitimar academicamente Mário Filho, como grande etnografia ou o maior tratado da história do futebol brasileiro, mesmo sendo uma obra literária legitimada. Acho que é um fonte histórica que permite muitas abordagens quando cruzada com outras fontes e iconografias.


Os textos referidos durante a entrevista e que geraram esse debate são:

1. Antonio Jorge Gonçalves Soares – História e a invenção de tradições no campo do futebol

2. Ronaldo Helal e Cesar Gordon Junior – Sociologia, história e romance na construção da identidade nacional através do futebol

3. Antonio Jorge Gonçalves Soares – A modo de resposta

4. Mauricio Murad –  Considerações possíveis de uma resposta necessária


Podemos citar também a obra do José Lins do Rego, pesquisada no mestrado pelo Bernardo Buarque de Hollanda. Então tem muita coisa a trabalhar com literatura e história do futebol. O pesquisador André Mendes Capraro tem um trabalho brilhante, participei da defesa de doutorado. Mas, de modo geral, esse foi o “barulho”, eu disse: “Vocês estão deturpando a obra do Mário Filho. Vocês estão dizendo que o Mário Filho denunciou o racismo, quando ele estava, na verdade, preocupado com a integração nacional”. O professor Lino Castellani, tenho que fazer esse registro, me arrumou a cópia da primeira edição da obra “O Negro no Futebol Brasileiro”, mas em microfilme. Eu comparei as duas obras, parágrafo a parágrafo, uma impressa e outra em microfilme, na Biblioteca Nacional. Se você observar a estética dos parágrafos – pois olhar uma fonte é olhar também seus aspectos gráficos, quem estuda material impresso sabe disso -, vai perceber que a primeira obra, acho que de 1947, tem fotografias. A segunda obra é de 1964. E fui buscar também as crônicas dele após a Copa de 1950, 1954, acompanhei até 1964. O livro é fruto de suas crônicas, mas eu queria ver como as crônicas eram produzidas mais de forma sincrônica ao evento. Se você olha para a aquele capítulo sobre o Bigode e a questão do racismo, “Recrudescimento do racismo na perda da Copa de 50”, perceberá que ele não fala disso. Ele estás sofrendo: “nós perdemos a Copa, mas mostramos grande civilidade ao mundo”. É o discurso nacional, de que o Brasil mostrou capacidade de organização, de realização. Ele fala do técnico Flavio Costa, fala da bagunça da concentração, fala de uma série de coisas. Mas a ideia do “recrudescimento do racismo” é a posteriori. O interessante é que quando eu comparei pude observar que os parágrafos pouco mudam até o quarto capítulo. Ele adiciona mais dois capítulos: o “recrudescimento do racismo” e “A vez do preto”. Nesse segundo ele vai mostrar que Garrincha e Pelé vão dominar a cena. Isso é interessante, pois é após 1958 e 1962. É brilhante a leitura do Mário Filho. Voltando à questão da comparação, vale destacar que ele suprimiu duas notas na edição de 1964. Na primeira, ele diz claramente, por meio de um dado estatístico, que a Federação de Futebol do Rio de Janeiro tem jogadores de futebol de várias raças. Todos os clubes. Em outra nota ele afirma que quando um branco faz um gol e tem um preto na equipe, vai lá e abraça, ou algo do tipo. Embora o Maracanã esteja estratificado socialmente, todos se abraçam. Então ele mostra uma espécie de integração racial ao final dessa obra de 1947. Em 1964, apesar do “recrudescimento do racismo”, mostra que com “a vez do preto” a raça negra volta a ser valorizada. É uma estrutura de conto, tal como analisada por Vladimir Propp, autor que influenciou Lévi-Strauss no trabalho sobre a estrutura do mito, e por outros autores que vão analisar esta estrutura do conto, como Campbell, Umberto Eco e Robert Darton. Inclusive, parte da minha resposta nesse debate na revista vem do Robert Darton.

Agora abordando temas de pesquisa mais atuais, você tem trabalhado com a questão da escolarização e profissionalização de jovens, tanto no Brasil quanto na Espanha. Quais são as questões comparativas que estes dois contextos levantam?

Os resultados foram publicados em um trabalho na RBCE e em breve deverá ser publicado em periódico. Se você comparar o tempo de treino na formação de base na Espanha, pelo menos em Castilla y León, região estudada, perceberá que o tempo do Brasil é quase o dobro. O tempo de um jogador brasileiro, contando ida à escola, permanência na escola por quatro horas, deslocamento para o treinamento, o adolescente gasta 50 horas nesse processo de segunda a sábado. Incluindo sábado, são 25 horas no futebol e 25 horas na escola, em média. Essas duas instituições, duas agências de formação e carreira, dão ilimitadas possibilidades de mobilidade social. Terminar o primeiro ensino fundamental não irá dar grandes possibilidades de retorno financeiro desse investimento de tempo. O futebol só tem mais a aposta da sorte, da loteria, porque se ele estiver entre os 5% ele pode se tornar um milionário. Se ele estiver um pouco abaixo, entre os 10%, ele poder um classe média. No Brasil e na Espanha os projetos são diferentes. Embora a escolarização tenha muito valor no Brasil, ela premia pouco. A escolaridade premia pouco. Podemos dizer que na Espanha também, é verdade. Mas o fato é que não ter escolaridade pune muito em termos de retorno financeiro. O Brasil também premia pouco o ensino médio. Mas qual a diferença? Tem mais horas de escola na Espanha por semana, pois ocupa parte da manhã e parte da tarde. Os treinos normalmente são vespertinos. Se você faz uma hora de atividade física e vai trabalhar é ótimo. Mas se você fizer de três a quatro horas de atividades físicas e depois ter que se deslocar para estudar já fica complicado. Portanto, existem diferenças na valorização da educação, nos projetos familiares brasileiros e espanhóis. O que acontece? O pai obriga que o filho fique na escola. Mas a escola brasileira ainda tem muito mais o aspecto cartorial, precisa ter o diploma para fazer qualquer concurso. São duas carreiras que competem, mas que acabam incidindo negativamente, no caso brasileiro, pela quantidade de tempo que é demandada para o treinamento. Na Espanha, as categorias de base treinam menos. Mas isso é uma coisa que precisamos matizar melhor, pois em alguns esportes os jovens treinam mais e têm um melhor desempenho acadêmico. Nessa concorrência entre agência escolar e agência esportiva, o que impacta muito é o capital cultural da família. Em um projeto familiar de baixo capital cultural e com o pai  incentivando um maior atenção à escola do que ao esporte, podem surgir outras variáveis: trabalho estável do pai, vínculo de trabalho com membros de classe média alta. Tudo isso impacta na trajetória escolar. Os estudos de sociologia da educação mostram. Se a mãe é empregada doméstica e trabalha na zona sul, numa casa de classe média, isso tem impacto positivo na trajetória escolar. Se a família é protestante, também pode ter um impacto, pois tem um ethos que se configura pela disciplina, pela moral. Em termos weberianos, existe um ethos da religião, embora o protestantismo brasileiro seja diferente. Nós estudamos 470 atletas de formação de base no Rio de Janeiro, nos principais clubes e no interior, e o que observamos? No clube principal, a escolaridade dos atletas cai e o número de reprovações aumenta. No clube principal o jovem acumula mais chances de uma profissionalização bem sucedida. Nos clubes do interior, o jovem tem menos reprovação, mas é uma “apostinha”, não é uma “aposta”. Temos visto coisas interessantes nesse sentido. No caso do jóquei, os atletas acordam 4h da madrugada para treinar os cavalos na baia, descansam, treinam de tarde e estudam de noite. O problema é que as competições são às segundas, sextas, sábados e domingos. Então, os atletas frequentam a escola três vezes por semana. Os jóqueis que ficam na Gávea, pois o hipódromo do Rio de Janeiro fica na Gávea, zona sul da cidade, acumulam muito dinheiro, chegam a ter uma poupança de sessenta mil reais aos dezoito anos. Conseguem comprar uma casa própria na mesma região das respectivas famílias. Eles têm uma mobilidade interessante e eles reconvertem isso em serviços nos aras, treinar cavalos para a classe média alta. Para ser jóquei precisa ter características físicas específicas, como ser pequeno e leve. Mas a maioria vem de famílias paupérrimas do interior ou da periferia do Rio de Janeiro. Um ou outro tem ensino médio. O esporte é a salvação para esses caras, mesmo que eles não venham a ter uma carreira de sucesso. Nesse caso, em relação à escola, o menos é mais. O processo é contraditório. Esse nosso estudo parte também de uma visão moral. A sociologia tem o papel de destruição de mitos. Logicamente, se o atleta precisa faltar por causa das competições, ele vai ser obrigado a perder coisas na escola. Primeira pergunta: estamos falando de que escola? Quando estamos falando da média das escolas públicas, ele perde muito pouco, porque a escola brasileira é fraca. Os índices e as comparações internacionais estão aí. A escola é fraca, exige muito e exige pouco. São muitas disciplinas, mas acaba se dando um jeito, flexibilizando. ‘Vamos aprovar, pois a família está investindo…’. Vários estudos do campo da Educação mostram isso. Então talvez o esporte tenha, por vezes, impactos mais positivos diante desse nicho ecológico do que o mesmo esporte em outros países que estejam até mais organizados no que diz respeito à conciliação da escola com o esporte, como o caso dos Estados Unidos.

Pensando um pouco nessa questão, olhando para a política esportiva brasileira, que tende para o investimento no esporte de alto rendimento, e pensando num projeto esportivo dentro da escola, parece que um projeto dentro da escola volta-se mais à lógica do alto rendimento. Vide o programa atual, do Ministério do Esporte, Atleta na Escola. Isso gera algum impacto para estes jovens?

Esse programa é recente, mas é você ter lembrado, pois precisamos acompanhar, saber como está sendo o desenho do programa e como ele está sendo executado. Não sei qual o impacto desses programas. Mas posso falar o seguinte: qual o problema que nós temos? Nosso sistema é mais parecido com o europeu. A agência que se constitui no Brasil de desenvolvimento do esporte de alto rendimento foi basicamente clube. Mas o comitê olímpico está sempre olhando para o modelo americano, no qual o esporte de rendimento, o esporte de formação e o esporte ligado a estilo de vida, estão dentro da escola. A escola tem aulas regulares de esporte e educação física e tem suas equipes de alto rendimento. Alguns estudos internacionais mostram que os atletas de alto rendimento desses modelos equilibrados também têm dificuldades na escola, inclusive no nível universitário. O filme Forrest Gump, mesmo que com exageros, traz essa crítica: “O que você fez na faculdade? Joguei futebol, corri”. O esporte é uma coisa que apaixona, mobiliza dinheiro e investimento, uma série de coisas. A biografia do Michael Jordan revela que quando terminou o Ensino Médio ele foi a procurar a universidade com o melhor treinador.  Ele não quis a melhor universidade. Mesmo com várias propostas, ele avalia qual universidade tem o melhor treinador. Ao contrário dessa ideia do ‘nasce feito’ e ‘tem o dom’, o Michael Jordan afirma que o trabalho dele resultou de muito esforço, muito treino, correção de erros. Acho que essa linguagem também está presente hoje em dia no futebol brasileiro. Estamos no meio do caminho. Quando surge um programa como o Atleta na Escola podemos olhar isso com uma certa ironia. É uma resposta a uma pressão, a uma demanda de parte da gestão do esporte nacional, das confederações, porque de certa forma sabe-se que cada vez mais o clube investe menos na formação esportiva. Ao mesmo tempo há uma piada do outro lado. Nós temos uma precária infraestrutura escolar para abarcar a formação de esporte em alto nível. Na verdade, tal como outros, é um programa “para inglês ver”.

O que mais assusta nesse discurso é que essa proposta está presente já na década de 1970.

Nos anos 70 profissionalizamos todas as escolas. Ainda acreditamos que a força da lei vai mudar a realidade. Acho difícil, esses programas tendem à falência. Nós escrevemos um artigo sobre sistemas educacionais e o GEO – Ginásio Experimental Olímpico. O GEO tinha como objetivo formar equipes de atletas com rendimento razoável. O prefeito criou essa escola como uma espécie de legado olímpico. Criou também a escola da música, que vai profissionalizando músicos. Um tipo de escola interessante, que começa a se diversificar. No GEO, uma escola de tempo integral, os jovens aprendem múltiplas habilidades esportivas. Depois escolhem o esporte, são treinados, formam-se equipes, e tem que ter rendimento esportivo e escolar. Observa-se que é uma tentativa de modelo americano. Hoje em dia tem cinco ou seis GEOs. Mas o sistema do GEO é apartado do sistema das federações esportivas. Esse é o problema. O GEO dispõe de infraestrutura, piscinas etc. Mas o que acontece quando os jovens se destacam em alto nível? O clube vai lá, pega e o jovem sai dessa escola em tempo integral. Afinal, o sistema é apartado. Se quisermos introduzir mudanças nesse sistema de formação de atletas de alto nível talvez tenhamos que começar a permitir que escolas se insiram no sistema das federações. Ao mesmo tempo, para se inserir no sistema das federações e registrar uma escola como clube, será preciso uma negociação que não jogue contra o sistema escolar. O exemplo típico aconteceu bem recente. Os Jogos Escolares Brasileiros (JEBs) foram no mesmo período em que o ENEM. Veja, os sistemas não conversam. Nós temos aqui uma questão de política mesmo. Nosso problema de pesquisa é simples. Estamos estudando os sistemas no mundo. O Hugo está estudando a formação no Fluminense, fazendo um estudo mais etnográfico. Eu pretendo nesse segundo semestre ir a Portugal visitar alguns clubes que tenham sistema de internato. Tipo o Cruzeiro, de Minas Gerais, que tem escola dentro do clube. O Carlus Augusto estudou a escola do Vasco da Gama. Precisamos ter elementos para construir uma política, mas que não seja de experimentalismo. Para participar de competições talvez essa seja uma solução interessante, criar escolas vocacionadas para atletas. Mas vale lembrar que outras experiências mundiais não deram muito certo. Escola vocacionada para atleta não aumentou o rendimento dos atletas e nem aumentou o rendimento escolar. O relatório da Comunidade Europeia mostra um pouco isso. Tem muita coisa a ser discutida nesse tema da formação do atleta de alto nível. Por outro lado, temos que entender que não temos uma educação física escolar azeitada, com infraestrutura. Nós temos vários projetos. A escola hoje está vivendo uma inflação de projetos de todas as naturezas. Isso é gasto em educação e nós deixamos de formar uma tradição. A gente tem que avançar na escola, acabar com a escola de turnos. Estou estudando ‘escola em tempo integral’ e esse é um nome estranho aos sistemas internacionais. Não temos que ter uma escola de tempo integral, mas sim temos que acabar com a escola de turnos. Você vai ter o mesmo número de alunos de manhã e de tarde. O Programa Mais Educação entra com essa política de que a escola não é a única agência educativa, de que a educação tem que se dar extramuros, tem que ter parcerias. Ok, mas alguns lugares não têm nada disso. O melhor equipamento cultural, por mais precário que seja, é a escola. Então você tem que investir em infraestrutura escolar. Não precisa ser uma escola de oito horas, pode ser uma escola de seis horas. Só que ela tem seis como atividade regular e tem mais três horas de atividades extras. Temos que repensar nosso modelo, não tem mais jeito.

Em tempos de Copa do Mundo e Jogos Olímpicos, fala-se muito em legados. Nesse sentido, perdeu-se uma chance de trazer legados para o contexto escolar? Ou você acha que isso não seria possível?

Quando falamos em legado o grande exemplo, sempre citado, é a cidade de Barcelona. A cidade mudou urbanisticamente, tornou-se uma cidade mais linda. Então acho que sim, perdemos algumas oportunidades. Mas essas oportunidades dependem fundamentalmente de investimento. Não sei se é possível, não me sinto em condições de dizer isso, pois tem a ver direcionamentos de investimento. No caso das olimpíadas, por mais que seja criticado no campo da Educação Física, poderia ter, pelo menos na cidade do Rio Janeiro, uma estrutura olímpica de sistema escolar. Acho que perdeu uma oportunidade fazer um megaprojeto de construção de infraestrutura, de construções permanentes para as escolas. No campo da Educação Física tem muita poeira no debate. Ninguém é contra que se faça uma formação teatral no seio da escola. Os críticos são intelectualizados e vão achar que ter um grupo de teatro na escola é ótimo. Ter um grupo de músicos na escola também é ótimo. Isso é valorizado. Por que não poderia ter grupos de atletas na escola? O que não pode confundir é a formação escolar básica para todo mundo com a escola dando oportunidades de desenvolvimento de outras expressões e talentos. A escola pode ser o lugar de desenvolvimento de talentos. Sabemos que anos 70 e 80, principalmente em escolas privadas do Rio de Janeiro, alguns personagens da música popular brasileira saíram de festivais escolares. A escola tem que ser um lugar de sinergia cultural. Podemos ter equipes de alto rendimento, como também teatro, música, olimpíadas de matemática. Não podemos ter medo do talento. A escola tem que ser o local de provocar talentos. Muitos de nossos debates acabam mediocrizando a ideia da formação escolar. Sabemos que quando se vê um rapaz negro tocando violino provavelmente foi um aprendizado por meio de um projeto social. Claro, existem exceções, negros bem sucedidos, negros de classe alta. Mas, em geral, quando você vê em artes que poderíamos dizer que são de brancos, que têm um corte principalmente de raça, esses virtuosos são, em muitos casos, descobertos em projetos sociais. O que significa esse tanto de projetos sociais no Brasil? Isso talvez seja uma resposta aos grandes níveis de desigualdade, de oportunidades e de acesso aos bens culturais. Talvez em uma sociedade que esteja mais estruturada e menos desigual essa expressão se dê em outras agências, que não precisam ser projetos não sistemáticos. Essa inflação de projetos, de ONGs, é um sintoma da nossa desigualdade de oportunidades.

Recentemente faleceu o Antonio Abujamra, e ao final do programa Provocações ele sempre finalizava com um pergunta provocadora. Assim, com o mesmo espírito, perguntamos: o que é o futebol?

Como eu vi alguns desses programas, sei que o entrevistado tinha alguns momentos de silêncio (risos). É um pergunta tão aberta. Tem uma resposta, mas seria muito óbvia: futebol tem a ver com minha socialização. Do ponto de vista intelectual, eu diria que é mais um espaço de demonstração da virtuose humana. É mais um esporte no qual, como nos outros, só vamos deliciar quando vier a virtuose. Eu só me delicio com a música quando eu vejo um virtuoso. Fora os momentos de lazer, nos quais um colega que arranha o violão pode servir, quando vou assistir um evento no qual sou espectador, o meu prazer se dá na virtuosidade. Eu tenho assistido, por questões que tenho incorporado no meu estilo de vida, a motovelocidade, corridas de MotoGP. Eu nunca gostei de Fórmula 1, mas quando sei que terá uma corrida de moto eu quero assistir. Eu ando de moto, mas é um passeio de moto. Meus amigos dizem que eu posso pagar IPTU ao invés de IPVA (risos). E eu quero continuar o resto da minha vida pagando IPTU, pois jamais teria coragem de botar 330 km/h numa moto. Mas assistir gera uma emoção de ver a virtuosidade naquela velocidade. O futebol tem que ser um espaço de virtuosidade, de talento, de autorrendimento. Todos os sentimentos de identidade nacional são sentimentos fadados a desaparecer e morrer. Claro que eles sempre reacendem em certos momentos. Eu sou contra qualquer tipo de nacionalismo, por isso que no futebol só me interessa sua virtuosidade. O nacionalismo no futebol ou qualquer tipo de nacionalismo pode só gerar intolerância, e não um mundo solidário no qual se tenha respeito pelo outro. O que eu não gosto no futebol é o chauvinismo que se reflete nas discursividades nacionalistas, sejam locais ou de torcidas nacionais.

Por fim, qual seu jogo de futebol inesquecível?

Vasco foi campeão brasileiro de 1974. Foram dois jogos inesquecíveis. Vasco x Internacional, semifinal no Maracanã, com gol de Roberto Dinamite, de cabeça no ângulo. Vasco x Cruzeiro, quando o Vasco foi campeão, mas a equipe do Cruzeiro era muito melhor. Eu estava no Maracanã e todos gritavam “pega!, pega!” quando o Dirceu Lopes estava com a bola. Esse jogo foi fundamental, o Vasco ganhou de 2×1, com gols do Ademir e Jorginho Carvoeiro. Mas o Nelinho fez um gol histórico. Ele chutou da intermediária e a bola saiu que nem um papel louco no vento. O Andrada faz um pulo fantástico, de gato, mas a bola entra. Esse é um jogo histórico, que não sai da minha memória. Mas não só pelo fato do Vasco ter sido campeão, e sim pela beleza do jogo, tensão e emoção. O que me faz entender o título do livro do Norbert Elias, A Busca da Excitação. E tem a ver com a minha resposta anterior. O que eu busco no futebol é o virtuoso, a virtuosidade. Aquele jogo foi feito por virtuoses. É como assistir MotoGP e ver o Valentino Rossi.