Ludopédio em Casa #18: Wagner Camargo e Bernardo Gonzales

Autores

Equipe Ludopédio

Formato do vídeo / especificação

HD

País

Brasil

Duração

100 min.

Ano

2020

Produtora

Ludopédio

Elenco

Bernardo Gonzales

Wagner Xavier de Camargo

Marco Lourenço

Sérgio Settani Giglio

Sinopse

Ludopédio em Casa discute futebol, gênero e sexualidade. O pesquisador Wagner Xavier de Camargo e o professor militante LGBTQIA+ Bernardo Gonzales discutirem sexualidade e gênero a partir do futebol. ⠀

Wagner é PhD em Ciências Humanas com ampla pesquisa que percorre o universo dos atletas e torcidas gays. Na coluna “Para Além do Futebol” do Ludopédio, o antropólogo já analisou diferentes biografias de personagens importantes do esporte, bem como toda a estrutura heteronormativa das competições esportivas.

Bernardo também já escreveu para o Ludopédio, mas surgiu como um dos expoentes pela luta anti-transfóbica atuando dentro e fora das quatro linhas. Bernardo é um atleta amador transmasculino e atuou na coordenação e no elenco do 1º time de futebol de homens transexuais do Brasil.

Referência

LUDOPéDIO EM CASA #18: WAGNER CAMARGO E BERNARDO GONZALES. Direção: Equipe Ludopédio. Brasil. Ludopédio, 2020. HD.

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Wagner

Jogador da Premier League: carta de como está sendo duro ele manter um falso status de heterossexual.

Literatura está denunciando há uns 30 anos. Pedir aposentadoria precoce.

Homofobia é uma expressão por parte daqueles que querem se prevenir de uma disrupção dentro de um mundo heteronormativo. Expressão de salvaguarda. Ataque preventivo. Às vezes, nem foi identificado nada. Ataque homofóbico preventivo. É uma lástima que isso exista na sociedade e no futebol. E que os atletas tenham de lidar com esse medo disparado.

Quando a gente fala de um corpo no esporte, estamos falando de uma corpotividade. Isso mostra uma coerência entre uma normatividade e uma forma.

Pessoas com deficiência ou outras expressões da sexualidade no mundo esportivo, quando fugimos disso temos um abalo na estrutura. Daí a homofobia, transfobia, lesbofobia, bifobia.

Um homem que diz que gosta de homem e de mulher, ele não é aceito. É condenado pelo meio.

Quando falamos de um esporte tem base na masculinidade, a gente vai para essa área da aversão ao feminino. Misoginia instalada. Aversão ao corpo e às características imputadas a esses corpos.

Mulheres “têm” de ser feminina, bela, maternal. Narrativas de corpos de mulheres no esporte.

Bernardo

Concordo com o Wagner, mas queria trazer alguns elementos para a discussão. Como a transfobia, como um discurso recorrente no futebol. Eu considero a homofobia como um sintoma. Tudo que vemos de uma expressão de homofobia é um sintoma de uma sociedade heteronormativa. Por outro lado, à medida que se reforça esse cisheteronormativo, esse discurso mostra que a misoginia impera. O futebol feminino também apresenta esses fenômenos de uma sociedade que prioriza um homem branco, hétero. A homofobia é um braço.

Enquanto jogava como menina, o que aparecia era uma lesbofobia. Se não mostrava-se assim, 

Sendo reconhecido socialmente como um homem, eu tenho peito e isso é usado por homens para me discriminar.

Tudo isso referenda que é um sistema político muito maior operando.

Não só há preconceito a quem foge da norma, mas também a tudo o que é expressão feminina no futebol.

Silvana Goellner → Escrever sobre mulheres é um ato político. Construir esse universo. Temos um fenômeno de feminilidade na música pop (Pablo Drag). Ela chega a esse lugar depois de décadas de lutas de muitas pessoas. Como construir essas histórias, quem tem construído essas histórias?

Wagner

A Pablo. Somos carentes de referências outras. Só o nome já é bom.

Pegando a ideia da biografia, escrever é um ato político. Temos de trazer essas vozes que estão por aí.

Eu estava inscrito em um Gay Games.

Tem várias biografias, mas temos poucos registros.

Fiquei sabendo que o João Neri foi um trans homem super importante nos anos 80 ainda. Essas histórias têm de vir à tona. É uma questão de visibilizar essas histórias, não só de uma época, mas pela luta de direitos.

Às vezes, até a pessoa envolvida se vê ameaçada pelo sistema. Sendo que na verdade não há nada de errado. É uma questão política e situacional também. É datado. Provavelmente hoje sairão mais livros, uma pena que mais fora do país do que no Brasil, de biografias de atletas. Não se trata dos atletas midiatizados, do espetáculo. Que saiam mais biografias desse tipo.

Bernardo

Esse é um tema muito curioso. Adoro a Chimamanda. Contar uma única história tem um objetivo. O fato de os transexuais não estarem nas histórias não significa que elas não estejam nos esportes.

Atenção na forma como temos feito isso.

Futebol para mim sempre foi algo muito importante. Não fiz carreira por não  ter espelho. Além de outros obstáculos (econômicos, psicológicos, do corpo), isso faz diferença para que não estivesse nesse lugar.

Temos uma experiência ruim de focar só naquilo.

Fui do Meninos Bons de Bola. Bater na tecla do pioneirismo, que surgiu em 2016, não contribui. Há desde então 11 times de homens trans. Ficamos batendo no pioneiro e não vemos o todo.

Não estou mais no time por questões políticas.

A Pablo não é única. Sabemos que existem outras expressões na música e que são muito diferentes dela.

A validade da coisa está na diferença.

A brisa daqui pra frente é construirmos pontes.

Uma outra colega que tem uma ótima pesquisa é a Aira Bonfim. Às vezes, quando se conta uma história, há um olhar do pesquisador que tem sempre histórias de mulheres muito mal contadas e que tornam esses corpos e essas pessoas fora da curva. Essas histórias são de resistência e de luta, mas iguais a de muitos outros. A forma como está sendo contado é algo muito importante. Precisamos evidenciar esses sistemas de sexo e gênero.

Tem algo importante quando falamos de história e biografia, é a gente entender a diferença entre visibilidade e representatividade. Hoje temos mais visibilidade, mas nossos corpos não têm ainda representatividade nos esportes. Temos feito um exercício de visibilidade no sentido de reparar a história. Precisamos construir a representatividade no esporte espetáculo e também na várzea.

Sabemos que somos poucos os pesquisadores que escrevem sobre isso, mesmo na academia.

Outra crítica que trago é que as pessoas tragam suas próprias histórias. Construímos nosso império próprio.

Interessante pensar nessa chave, Bernardo. Você fala de você, mas não no sentido de se promover, mas sim para que outros também tenham voz. Na coluna do Wagner, eu sempre aprendo algo. As piadas e jocosidades sobre isso me parecem mais atrapalhar do que ajudar. Queria saber de vocês sobre isso. A mídia joga nesse diálogo?

 

Wagner

Acho importante falar sobre isso. Houve uma metamorfose. Desde 2017, quando tenho feito minha pesquisa sobre a Champions Legay, eu percebi que esse futebol identitário surge como futebol gay. As primeiras reportagens surgem com essas piadinhas. Os times compactuaram com isso. Essa era a tônica. Tem passado por uma transformação, tanto do ponto de vista do discurso. Não aceitam mais serem chamados de gay. Não são só homens que têm relação com outros homens. Há pessoas trans que ora jogam em times femininos e ora masculinos. A Champions tem se mostrado mais diversa.

As pessoas com as quais estava conversando estavam não só anotando coisas como levando referências de fora. Expressões esportivas lgbt. Saber um pouco mais a fundo aquilo ali é importante. Mesmo que longínqua há um vínculo com as competições fora do Brasil. É preciso entender o que está sendo falado, feito. É algo transformador.

Eu estudo Gay Games desde 2006 e não é a mesma coisa.

A versão do Gay Games mais inclusiva é a de 2002. De lá pra cá, temos mais homossexuais masculinos. Infelizmente, temos mulheres e trans invisibilizados pelo sistema.

Temos outras formas de registro para além da mídia.

O Museu do Futebol não só deu espaço para o futebol de mulheres como para outras expressões, como as de clubes fundados de 2015 para cá. Isso é uma coisa importante, de registro. Isso não só é uma construção de orgulho para essas pessoas, mas é mais um tijolinho na construção da história desse núcleo.

E bom claro tem o Ludopédio. Ele me convidou para ser colunista num ponto de ônibus em 2016.

Futebol é hegemônico no Brasil e através dele podemos pensar muitas questões.

Minha coluna tem três anos. Cumpre esse papel de trazer outras expressões e esportes. Tem ali a pedra no sapato. Tem algo que não é futebol nem cisgênero.

Bernardo

Eu sempre farei um paralelo com o futebol feminino que é da onde eu vim. Sempre tinha uma figura de mulher de chuteira ser algo horroroso. O próprio Museu do Futebol fez isso. Isso diz muito sobre sexo e gênero. Isso também tem a ver com a colonialidade. Isso aparece no futebol feminino e vai aparecer nessas outras expressões.

O futebol feminino passou de lugar de chacota. Isso é visível nas chamadas da Globo no último mundial, quando passaram a ser heroínas.

Assim como acontece com os negros.

É um mesmo paradigma. Essas pessoas que constróem essas mídias têm de aprender mais sobre o tema. Um jornalista me chamar de laboratório ou de homem não convencional é uma ofensa.

O Google apesar de tanta sujeira que tem pode informar muito bem as pessoas.

Como as pessoas cis, trans, negras, mulheres querem ser tratadas.

A cisgeneridade é o padrão. Precisam sair de sua zona de conforto e pesquisar sobre o assunto. Precisamos pensar sobre o assunto. Precisamos ser inseguros. O cisgêneros não têm isso. “Tudo bem falar bobagem, tudo bem me corrigirem.”

Queria fazer uma correção. O Museu do Futebol. A esmagadora maioria das pessoas do Museu é de mulheres. Elas fazem um trabalho impecável. Quando se fala, parece que são homens. Se a maioria é mulher, precisamos usar no gênero feminino. Se fosse um monte de homem, não seria bonito como é hoje.

Faria esse comentário mesmo. Queria falar das interfaces nas comunidades digitais. Como construir essas interfaces? Como o Ludopédio faz isso, para aprender.

 

Wagner

Esse consumo rápido das redes sociais é algo problemático. Eu uso o Facebook de forma profissional.

Eu percebo que é sintomático de uma foto minha trocada recebe mais de cem likes e uma coluna engajada tenho apenas uns 30. Meu público não é aleatório, mas de pessoas que conheço.

As pessoas não têm paciência de consumir notícias.

“Escreva algo atrativo e curto”, indicação de cursos sobre redes sociais.

O Ludopédio quer expandir, crescer e agregar pessoas diversas. Há uma pluralidade das formas de falar sobre assuntos, como o racismo.

O Ludopédio traz muita coisa, sobretudo de origem acadêmica. Mas questiona esse local onde a ciência é colocada, de homens. O Ludopédio quebra tudo isso.

Se as mídias todas tivessem essa meta de alcançar outros públicos, estaríamos melhor.

Mesmo e-books não fazem sucesso com pessoas jovens.

Claro que temos um marco regulador da internet, mas precisamos repensar como repassamos certas coisas ou vemos reproduzidos em canais de YouTube.

Os canais têm de promover a militância de gênero. As pessoas não devem crescer achando que são erradas ao não se ver. Ou as meninas e meninos que gostam de brinquedos de meninos/meninas.

Bernardo

Estamos vivendo um momento na mídia como um todo. As bases que estão a fim de discutir as questões não têm grandes bases de seguidores. Basta pegar uma câmera e gravar que fala. Existe uma esmagadora maioria de homens que têm mais de 10 milhões de seguidores. Eles são o modelo típico. Se for homem gay e gordo não tem nada. Aqueles corpos referendam estereótipos.

Que tipos de coisas estamos fazendo na mídia e que não estamos desconstruindo esses estereótipos.

Como colunista do Mídia Ninja e do Ludopédio, eu tenho medo de publicar por questionar a ciência. Não tenho segurança de publicar. O público não quer consumir isso.

É aquela velha pergunta da sociedade racista e da falta de racistas. Estão a fim de só levantar a plaquinha de politicamente correto.

Temos de dedicar a vida, de ler texto, coisas que demandam tempo.

A rede social trouxe essa questão da militância fast food. A militância crítica é algo mais difícil.

A Mídia Ninja agrega todo tipo de gente, quanto mais plural, mais visível será. Talvez fortalecer esse cenário seja por essa via.

Talvez demoremos 10 anos para coletar frutos.

Eu queria fazer uma crítica a minha própria fala. Podemos consumir coisas engraçadas. Podemos ver memes sobre signos. O documentário O Riso dos Outros mostra como podemos falar de forma leve e engraçada, mas não reforça nada opressivo.

O Brasil é o maior fabricador de memes, mas devemos refletir sobre que tipo de coisas estamos reproduzindo nisso.

Condições fisiológicas das mulheres trans?

Wagner

Concordo e tento complementar.

Essa questão do esporte está dada. O esporte não consegue sair dessa camisa binária, sempre resguardando o sexo. Há hormônios, estatura, peso… É uma questão paradoxal que ele não consegue resolver. A ciência do esporte é masculinista, foi inventada pelos homens, as mulheres foram excluídas. Isso tudo é uma balela. Essas pessoas que falam esse tipo de coisa olhando para mulheres trans buscam algum argumento para invibilizar a presença e a ação desses corpos indesejados.

Não é possível que estamos no séc. XIX e tenhamos pessoas falando em testosterona. Até a testosterona adquiriu um gênero. É inadmissível e inaceitável que FIFA e COI não pensem sobre isso.

O problema colocado aí é o corpo trans como reparação histórica, mas eles estão ainda controlando esses corpos com os hormônios.

Antes de competições, durante e depois. A redesignação sexual. Precisamos sair do operador biológico.

Precisamos sair dessa “adequação” de corpos de acordo com o que essas entidades pensam.

Por que não ver homens trans no futebol?

Bernardo

A natureza nada mais é do que uma construção humana. Portanto, todas as características fisiológicas têm um lugar e uma história no tempo. Antes do século XVIII tínhamos uma ideia de sexo único, o homem. O clitóris estava para o pênis como um órgão não desenvolvido. Muito tempo depois reconhecemos outro corpo.

Perigo de contar uma única história.

A gente está calcado num sistema de sexo e gênero que coloca as mulheres como fortes. O sistema é basicamente desigual. Trazendo essa ideia de biologia como dado, como inato é uma bobagem. Centraram na questão da testosterona justamente pela misoginia.

Uma mulher transexual tem que harmonizar seu corpo. É preciso tempo de adaptação. A Tiffany é a cara dessa natureza transfóbica. Mulher trans pode ser mais forte, mas temos de considerar muitas outras variáveis.  O esporte é uma coisa desigual. Superar esse paradigma é algo a ser feito. Quando jogar com homem cis, preciso estar número maior.

Ao longo da construção dessas entidades, o próprio COI passou a fazer testes de sangue e de cromossomos. Isso vai trazer para esses corpos outras performances. Eles buscaram adequar esses corpos que tinham taxas de hormônios diferentes ou cromossômico. Isso é prova maior de que há muitas outras questões a serem consideradas.

A forma contamos as histórias faz uma enorme diferença para lidarmos com as coisas.

Que tipo de competições queremos no mundo? Se não tiver violência, parece que não tem a sagacidade. Acho que os atletas não são máquinas.