02.12

Fabio Franzini (parte 2)

Equipe Ludopédio

A entrevista com o professor Fabio Franzini foi realizada no Centro Cultural São Paulo. Franzini atualmente é professor do curso de História da UNIFESP. Em seu mestrado estudou As Raízes do País do Futebol: Estudo sobre a relação entre o futebol e a nacionalidade brasileira (1919-1950), do livro Corações na Ponta da Chuteira: Capítulos Iniciais da História do Futebol Brasileiro (1919-1938), da editora DP&A (2003) que é fruto de seu trabalho de mestrado. Publicou inúmeros artigos sobre o tema futebol, entre eles: Futebol é “coisa para macho”? Pequeno esboço para uma história das mulheres no país do futebol disponível em nossa biblioteca.

 

Segunda parte


O Santos investiu no futebol feminino e trouxe a maior jogadora do mundo, a Marta. No entanto, são poucos os clubes que possuem equipes de futebol feminino e é ainda menor os times que possuem jogadoras de ponta como a Marta. Essa ação praticamente isolada do Santos pode alterar o quadro do futebol feminino no país?

Sobre o futuro, o historiador só pode falar com todas as ressalvas e cuidados possíveis. Então, sendo tão opinativo quanto analítico, acho muito pouco provável que a situação do futebol feminino no Brasil mude a curto e mesmo a médio prazo, justamente porque as diversas ações que têm sido tomadas ao longo do tempo são isoladas, como vocês disseram, e, tão importante quanto isso, desenraizadas. Voltamos, portanto, a temas já mencionados: por um lado, a ilusão da identidade; por outro, ao lugar da mulher no “país do futebol”. A despeito de todas as conquistas e avanços recentes, não parece que esse lugar seja dentro de campo, como jogadoras, não é? Isso pode mudar? Sem dúvida que pode, e eu, particularmente, espero que mude mesmo, no sentido de que se desenvolva aqui uma estrutura sólida para o futebol feminino; o problema é que sou um sujeito pessimista, e não vejo nada que me faça acreditar nessa mudança, infelizmente.


N
o doutorado, você investigou a publicação da Coleção Documentos Brasileiros, lançada em 1936 pela Livraria José Olympio Editora, que foi decisiva para a construção da credibilidade e identidade na historiografia nacional. Quais motivos levaram à mudança do tema de estudo, agora não mais focado no futebol?

Mudei de tema no doutorado porque queria finalmente estudar uma coisa séria (risos). Na verdade, essa mudança deve-se, como quase tudo na minha carreira acadêmica, a uma mistura de inquietação e de, não sei se essa é a melhor palavra, acaso. Quando terminei o mestrado, no cada vez mais longínquo ano de 2000, a minha grande inquietação deslocara-se da “identidade” para o “nacional”, deslocamento esse provocado pelo próprio estudo sobre o futebol, é claro. A pergunta que me fazia então era: qual o significado de “Brasil” para os brasileiros no momento em que os meios de comunicação de massa, particularmente o rádio, começavam a alcançar o país inteiro? O problema é que, uma vez mais, não tinha muita clareza do objeto adequado a tal investigação. Cheguei a escrever um projeto bem mequetrefe sobre a “unificação cultural” do Brasil a partir do Rio de Janeiro, do qual só lembro o título, “Coração do meu Brasil”, já que era o único tópico que me agradava, que me serviu apenas e tão somente para me inscrever no Doutorado e retomar a conversa com Nicolau. Mais uma vez, com sua enorme inteligência e sensibilidade, Nicolau percebeu um potencial em minhas ideias confusas, apostou num trabalho que, então, sequer existia e me acolheu novamente como orientando. Paralelamente, eu já lecionava no curso de História da Uninove, no qual cada vez mais lidava com Teoria da História e História da Historiografia, áreas que desde a graduação me interessavam muito e que, com as exigências docentes, passei a estudar de modo mais sistemático e com maior dedicação. Foi nesse processo que passei a pensar na produção historiográfica da primeira metade do século passado como um objeto de estudo expressivo das transformações pelas quais o Brasil passou no período rumo à sua modernização, para usar um lugar comum. Ou seja, a questão inicial permanecia presente, porém a sua delimitação mais precisa promoveu um novo deslocamento, da história da cultura para a história da historiografia – a qual não deixa de ser, também, “cultura”, é claro. Daí a chegar à Coleção Documentos Brasileiros não foi difícil, pois precisava definir qual o conjunto documental específico que iria analisar, já que, evidentemente, seria impossível analisar toda a produção historiográfica brasileira da época, e ela expressava o que então havia de mais inovador nessa produção, abrindo inúmeras possibilidades de estudo. Não sei se ficou claro, mas acho importante ressaltar que, ao contrário do que parece, não há tanta distância assim entre as preocupações fundamentais que nortearam tanto o mestrado quanto o doutorado. Os objetos são, sem dúvida, muito diferentes, mas as reflexões seguem na pista das interpretações do e sobre o Brasil.

Fabio Franzini diz como chegou à coleção "Documentos Brasileiros".

Fabio Franzini diz como chegou à coleção “Documentos Brasileiros”.

Fabio Franzini diz como chegou à coleção "Documentos Brasileiros".

A importância dessa coleção para conhecer o Brasil nas décadas de 1920 e 1930.

A coleção foi de importante difusão de conhecimento histórico.

Foi a difusão de conhecimento histórico para o professor universitário.

   

Quais eram as características gerais da Coleção, os principais autores publicados e papel dela dentro do campo historiográfico brasileiro da época? E quais autores, abordagens, discursos sobre a História do Brasil não foram contemplados pela Coleção?

Como toda coleção, a Documentos Brasileiros apresentava a diversidade na unidade: em torno da ideia de “conhecer o Brasil”, muito forte em nosso campo intelectual nas décadas de 1920 e 1930, reuniram-se trabalhos de História, de Sociologia, de Antropologia, de Geografia, de Crítica Literária, além de outros que articulavam várias dessas dimensões do conhecimento sob a forma típica do ensaio, como é o caso do primeiro volume da coleção, Raízes do Brasil, de Sergio Buarque de Holanda. Dito de outra maneira, pois é importante frisar isso, a Documentos Brasileiros não era uma coleção exclusivamente de historiografia, mas sim uma coleção dedicada à compreensão do Brasil, uma “brasiliana” (nome, aliás, de outra coleção importantíssima publicada pela Companhia Editora Nacional a partir de 1931, a qual inclusive inspirou a criação da Documentos por José Olympio). Assim, é bom que se diga que o meu trabalho é que busca ver e analisar a historiografia dentro dela, mas isto não significa reduzi-la a esta dimensão. Outros encaminhamentos, outras perspectivas poderiam, podem ser trabalhadas também, com muito a revelar.

A coleção durou de 1936 até meados da década de 1980, cerca de meio século, portanto, mas seu vigor e importância foram mais patentes entre as décadas de 1930 e 1950, ou, para utilizar as balizas que empreguei, entre 1936, ano de seu lançamento, e 1959, quando, entre outras coisas, morre o historiador Octavio Tarquínio de Sousa, que a dirigia desde 1939. O sucesso da coleção nesse período esteve muito ligado ao dinamismo do editor José Olympio, que, como Monteiro Lobato, acreditava piamente que “um país se faz com homens e livros” (tanto que adotara esta frase de Lobato como slogan de sua editora), e à atuação de seus diretores, primeiro Gilberto Freyre, de 1936 a 1939, depois Octavio Tarquínio, como disse. Freyre e Tarquínio, embora bem diferentes entre si, funcionaram como crivos rigorosos do que cabia ou não na coleção, e mesmo que mais interessados nas áreas de sua própria predileção (a interrelação entre história, sociologia e antropologia, no caso de Freyre; a biografia, no caso de Tarquínio), sempre foram abertos o suficiente para dar a ela um caráter plural, fundamentados num critério básico, o da qualidade analítica dos textos que publicavam. Para a historiografia, particularmente, isso fez com que autores como os próprios Freyre e Tarquínio, Sergio Buarque de Holanda, Afonso Arinos de Melo Franco, Nelson Werneck Sodré, Manuel de Oliveira Lima, Pedro Calmon, entre outros, tivessem à sua disposição um veículo poderosíssimo para divulgar seus trabalhos. Sergio Buarque, por exemplo, publicou seus principais livros na coleção: além de inaugurá-la com Raízes do Brasil, como já disse, foi nela que saiu pela primeira vez, em 1959, Visão do Paraíso, sem contar Caminhos e Fronteiras, publicado dois anos antes. Ou seja, numa época em que a Universidade e, por extensão, os cursos de História apenas começavam a se enraizar no Brasil, a coleção foi importantíssima por possibilitar a difusão de novas formas de conhecimento histórico, já em sintonia com as mudanças mais amplas no campo da historiografia ocidental, que deixavam de lado aquela história típica do século XIX, dedicada a “grandes personagens” e fundamentada na cronologia de acontecimentos.

Agora, é claro que nem tudo cabia nela. A principal ausência a ser destacada, a meu ver, é a do marxismo, que na primeira metade do século XX também se enraíza profundamente entre nós. Basta lembrar, apenas para citar o exemplo mais conhecido, de Caio Prado Junior, que, filho de sua época, também procurava então interpretar o Brasil, especificamente sob o prisma do materialismo dialético. Não sei dizer, como não soube na tese, qual a razão para isso, pois não encontrei nenhum veto explícito, por exemplo, à publicação de obras marxistas na coleção. É possível, de todo modo, arriscar algumas hipóteses, que vão da reticência intelectual tanto de Gilberto Freyre quanto de Octavio Tarquínio frente ao marxismo à perspectiva universalista da interpretação materialista da História, mas apenas como hipóteses, insisto.


A Coleção da Livraria José Olympio não foi o único projeto historiográfico realizado na primeira metade do século 20. Quais outras propostas podem ser destacadas e qual a singularidade da Série produzida pela José Olympio que o levou a estudá-la?

Lembrando que a Documentos Brasileiros não se restringia à historiografia, há que se notar, como já disse a professora Heloisa Pontes, que a publicação de coleções é uma característica marcante do mercado editorial brasileiro dos anos 30: diferentes editoras lançaram então coleções de literatura, de obras pedagógicas, de temas políticos, até de culinária. As “brasilianas”, assim, fazem parte de uma estratégia editorial mais ampla e, como tal, foram publicadas por vários selos, sendo que as mais famosas e importantes (os termos nem sempre são sinônimos…) foram, sem dúvida alguma a pioneira Brasiliana, da Companhia Editora Nacional, que já mencionei, e a própria Documentos Brasileiros. Ambas foram grandiosas, material e simbolicamente, duradouras e fundamentais para aquilo que se propunham – só para lembrar, o conhecimento do Brasil por meio de refinadas interpretações intelectuais. A Documentos, no entanto, tinha a meu ver uma singularidade decisiva, que foi justamente o que me levou a estudá-la: ela abriu-se à produção contemporânea, o que significava dar espaço para novas gerações intelectuais, muito mais heterogêneas, em linhas gerais, que as anteriores, em especial no que diz respeito ao pensar a História. Basta lembrar, mais uma vez, e apenas para ilustrar isso que estou dizendo, que ela se inaugura com Raízes do Brasil, o livro de estreia de um quase desconhecido crítico literário e Professor, ainda um tanto longe de se tornar o grande Sérgio Buarque de Holanda. De Sergio ao próprio Gilberto Freyre, passando por tanta gente, ela lançou, ao menos durante o período que analisei, primordialmente livros “novos”, novos tanto no sentido da edição quanto no da interpretação que traziam, e isso fez muita diferença, ao menos para a historiografia brasileira – o que não quer dizer que se possa desprezar as demais coleções, desnecessário notar.

 
E quais autores, abordagens, discursos sobre a História do Brasil não foram contemplados pela Coleção? Percebemos também que outros autores que flertaram com o tema futebol, como Gilberto Freyre, não aparecem nesta coleção. É possível analisar esta não-presença?

É possível pelo próprio contexto intelectual do momento. Não tinha lugar para o futebol e tantos outros temas que hoje fazem sentido ao que se chama de História Social da Cultura. Não cabia ali. Existiam algumas referências indiretas. Citando de memória, acho que quando fala sobre os ingleses no Brasil Gilberto Freyre menciona algo sobre futebol. Uma coisinha ou outra. A história toda da Coleção, até a década de 1980, tem um corte marcado por uma história política e outro por uma história ensaística, que em alguns momentos resvalava em temas culturais. Mas, o futebol, não. Fazendo um exercício elocubrativo, talvez o livro do Mário Filho, O negro no futebol brasileiro, até coubesse nesse contexto, inclusive porque Gilberto Freyre é quem faz o prefácio à primeira edição do livro. Alguns autores, como Ruy Castro (que não é propriamente um acadêmico, mas, de todo modo, uma referência importante), dizem que o livro de Mário Filho é uma espécie de Casa Grande & Senzala para o futebol e sua história no Brasil, o que mostra bem estes vínculos e o quanto a perspectiva do Mário Filho está embebida da perspectiva freyriana sobre a História do Brasil. Mas eu desconheço a história editorial de O negro no futebol brasileiro, não sei quais foram os caminhos que levaram este livro a ser publicado. Em tese, num exercício elocubrativo mesmo, poderia ter lugar na Coleção, mas não necessariamente por conta do futebol e sim da abordagem específica, de viés freyriano, da Coleção. Tirando isso, não. Nem em outras coleções. Mas, repito, acho que não por uma questão das coleções, mas pelo fato do futebol não ser um tema de interesse naquele momento. Não era um tema “consagrado” pela intelectualidade naquele momento.

Fabio Franzini estudou As Raízes do País do Futebol: Estudo sobre a relação entre o futebol e a nacionalidade brasileira (1919-1950) em seu mestrado.

Fabio Franzini estudou As Raízes do País do Futebol: Estudo sobre a relação entre o futebol e a nacionalidade brasileira (1919-1950) em seu mestrado. Foto: Sérgio Settani Giglio.

Como podemos pensar a questão das identidades, tal como você trabalhou, em um país como a África do Sul, país sede da Copa do Mundo de 2010, que começará no próximo mês?

Essa pergunta é muito boa, mas eu não sei responder com precisão porque desconheço como o futebol é visto e vivido na África do Sul. O que eu sei é de referências muito superficiais, de acompanhar pela imprensa brasileira. Mas tem um elemento interessante aí. Tenho uma colega professora na UNIFESP, Patrícia Santos Schermann, especialista em História da África, que na virada do ano de 2009 para 2010 deu cursos na Universidade do Cabo. Conversando sobre isso, ela me disse que a África do Sul se espelha muito no Brasil. Eles têm muita admiração pelo Brasil por ser um país novo, em formação, multiétnico, com problemas semelhantes. É difícil dizer à distância, mas acho interessante para pensar, como exercício, que o futebol pode – não sei se já acontece ou se vai efetivamente se desdobrar nisso – oferecer para a África do Sul e para os sul-africanos um caminho muito próximo ao que se desenvolveu aqui. Acho que esta ideia de você amalgamar uma identidade nacional por meio do futebol é extremamente poderosa no cenário internacional, mas principalmente em países multiétnicos, multifacetados e com desigualdades socioeconômicas muito gritantes. Não que o futebol faça desaparecer isso. Sabemos muito bem que não. Mas consegue construir pontos de contato que, por outros canais, outros vieses, outros objetos, seriam mais difíceis de construir. Aquilo que se discute sobre o futebol no Brasil em seu começo, da própria popularização ter ganhado um papel importante por causa desta desigualdade social e econômica, acho que vale também para um cenário como o da África do Sul – claro que guardadas as especificidades e particularidades de ambas as sociedades, ainda mais porque lá teve o apartheid por quase um século e aqui, não. Mas dá para pensar nesse sentido. O futebol pode ser um poderoso instrumento amalgamador, catalisador destas diferentes identidades, diferentes interesses. Não sei como o futebol se estrutura por lá, ou como são os campeonatos. Sei que tem dois times principais, mas não sei quão representativos dessa sociedade eles são. Desconheço tudo isso. Em abstrato, o futebol em seu ato mais básico, o de jogar uma bola, e no outro extremo, você construir um identidade maior por meio daquilo que afirma Hobsbawm, de se reconhecer em onze jogadores uniformizados com as cores da sua pátria, acho que faz muito sentido, pode ser bem importante. Mas não consigo ir muito mais além. Ou seja, a pergunta é boa, mas a resposta é ruim (risos).


Pensando que trata-se de uma Copa do Mundo, organizada pela FIFA, que tem uma política hoje de “diga não ao racismo”, a partir do slogan do fairplay. E pensando no futebol brasileiro, cada vez mais situações se tornam perceptíveis e saem do campo do jogo, como aconteceu recentemente com o jogador Danilo do Palmeiras e o jogador do Atlético Paranaense. Não que isso não existisse antes, mas talvez elas não fossem levadas a público. Como você compreende este plano que reúne a proposta da FIFA e os diferentes casos de racismo no futebol por todo o mundo em um momento de Copa do Mundo na África do Sul?

Especificamente no caso da África do Sul, acho pouco provável que o racismo aflore durante a Copa. Não digo que seja mérito da FIFA, ainda que as campanhas da entidade possam colaborar com isso, mas acho que a própria sociedade sul-africana – e digo isso olhando de longe, de fora – parece empenhada nessa superação do racismo. Não quer dizer que vai sumir, que vá acabar. Mas isso é um compromisso deles. Desde o fim do apartheid, desde o governo de Nelson Mandela, existe um compromisso, ou melhor dizendo, um pacto nacional em torno de tentar superar o passado racista do apartheid. Nesse sentido, acho pouco provável que essa “panela de pressão” venha a se acender durante a Copa ou mesmo fora dela. Essas questões continuam presentes no cenário sul-africano, isso volta e meia vem à tona, mas credito muito mais a um rescaldo de décadas e décadas de racismo institucionalizado do que propriamente a um fantasma que vá reeditar uma situação trágica. Por isso, acho que essas campanhas têm aspectos mais interessantes em outros contextos. Na Europa, principalmente, onde não temos um quadro de apartheid, mas há demonstrações violentas de racismo e outros episódios de caráter étnico que precisam ser freados. O futebol é um instrumento poderoso para isso, inclusive pela sua estrutura organizacional, pelo poder que essas instituições têm no cenário europeu e pela sua efetividade. Se a torcida entoa cânticos racistas no campeonato italiano, por exemplo, o clube é multado, perde pontos, joga com estádio vazio. Esse tipo de ação talvez não vá acabar com o racismo, pois o sujeito racista vai continuar racista, mas implica punições que acabam isolando e delimitando esse racismo. Enfim, evitam que essas coisas germinem e tomem uma proporção maior. No Brasil, especificamente, pode parecer paradoxal, mas acho ótimo que esses casos de racismo sejam denunciados. Porque, como você mesmo disse, isso sempre existiu no futebol brasileiro. Não estou falando que o futebol é racista, mas sim que a sociedade é racista. Aliás, não estou falando nenhuma novidade sobre uma sociedade que é racista e, o que é pior, não se reconhece como tal. Então, trazer isso a tona a partir do futebol a meu ver é um instrumento poderoso para apontar o dedo para o nosso racismo cotidiano, que nem sempre é percebido, ou, pior, é visto como algo natural e normal. Algumas pessoas dizem que o que acontece no campo de jogo não deve ser levado a ferro e fogo, que o futebol tem “sua própria ética”. Não sei se estou certo ou errado, mas eu discordo. Não acho que deva ser assim. Racismo é racismo. Xingar um adversário – e, começa por aí, um adversário não é um inimigo –, no fundo, é xingar um companheiro de trabalho e profissão, embora hoje você esteja jogando contra, amanhã você pode estar jogando junto. No caso específico que você citou, o Danilo veio do Atlético Paranaense, para piorar ainda a situação. Então, xingar um companheiro de trabalho e adversário de “macaco” é gravíssimo, muito pesado. Não dá para relevar isso e falar que foi uma discussão de jogo. É óbvio, aí entram todos os desdobramentos. O Danilo (ou qualquer outro jogador) não pode passar a ser o pior vilão do universo por conta disso. Não é oito nem oitenta. A questão tem que ser discutida, apurada, punida, para evitar que nós, brasileiros, continuemos a agir como se isso fosse normal e não um problema. Porque existe racismo, existe preconceito e discriminação – são coisas distintas -, existe diferenciação entre brancos e negros na sociedade brasileira. E se o futebol, que é um elemento de identidade nacional (aliás, tema de toda esta nossa conversa) não puser isso a nu, acho pouco provável que outros indicadores consigam fazer isso com a mesa força e visibilidade. Até para retomar algumas das primeiras questões e respostas, mais uma vez há de se lembrar que a identidade unifica pelo alto, por aquilo que é geral, e isso implica necessariamente deixar de lado um monte de particularidades, de diferenças, de desgastes. Aquela coisa: somos todos brasileiros, somos partes do país do futebol, melhor futebol do mundo etc., mas no dia a dia eu sou um brasileiro branco e você é um brasileiro negro, eu sou um brasileiro homem e você uma brasileira mulher etc. E como isso se resolve? Que representatividade essas figuras e sujeitos têm no país do futebol? O racismo é uma das coisas que trazem à tona as fissuras desta identidade e que nos fazem perceber que não é tudo harmônico, não é tudo bonito e que cinco títulos mundiais e craques não são suficientes para apagar o fato de que este futebol está enraizado em uma sociedade que tem seus problemas, suas tradições e suas histórias.

Fabio Franzini enfatiza que nem os cinco títulos mundiais

Fabio Franzini enfatiza que o racismo é uma fissura dos problemas enraizados na sociedade devido a suas tradições e histórias. Foto: Sérgio Settani Giglio.

Quais são os seus projetos atuais na UNIFESP? Alguma pesquisa voltada novamente ao fenômeno futebolístico?

Não, cada vez mais me enfronho na reflexão sobre a escrita da História, sobre as condições sob as quais o historiador exerce o seu ofício, sobre a produção, a difusão e a recepção do conhecimento histórico, especialmente no século XX. Meus projetos atuais visam, em síntese, a analisar o significado do que se convencionou chamar “crise atual da História”, algo que vem ocupando o centro do debate historiográfico de ponta nas últimas três décadas, pelo menos, e sua repercussão no Brasil. Ao mesmo tempo, como um desdobramento do doutorado, tenho pesquisado como se construiu o cânone da historiografia brasileira, isto é, como e por que se estabeleceu um rol de autores “clássicos”, incontornáveis, e quais as implicações disso, a começar dos “esquecimentos” que promove. Agora, é claro que aquilo que um dia fizemos não nos abandona nunca mais, mesmo no caso daqueles que renegam sua trajetória e dizem “esqueçam o que escrevi”. Assim, volta e meia sou procurado para falar e escrever sobre futebol, o que muito me honra, bem como para orientar trabalhos de iniciação científica ou de conclusão de curso sobre o tema. Quando sei que tenho algo a dizer, ou a colaborar, aceito com prazer; do contrário, prefiro agradecer e recusar, pois já tem picareta demais por aí…