04.9

Flavio de Campos (parte 2)

Equipe Ludopédio

O historiador palmeirense Flavio de Campos é antes de tudo um apaixonado pelo lado lúdico, tanto da vida quando do futebol. Professor de História Medieval do Departamento de História da USP, Flavio desenvolve pesquisas sobre a História dos Jogos desde a Idade Média até a Época Contemporânea. Além disso, ministra o curso de pós-graduação História Sóciocultural do Futebol. Coordenador do I Simpósio de Estudos sobre Futebol, recentemente tornou-se coordenador do LUDENS (Núcleo Interdisciplinar de Edtudos Sobre Futebol e Modalidades Lúdicas) que integra pesquisadores da USP, Unicamp, Unesp e Unifesp. Confira abaixo a primeira parte da entrevista com o historiador palmeirense.

Flavio de Campos. Foto: Equipe Ludopédio.

Segunda parte

Após 16 anos da publicação do Dossiê Futebol da Revista USP, que foi um marco na ocasião e ainda hoje continua a ser uma referência, por que somente tanto tempo depois que a USP abriu espaço para uma publicação desse tipo?

Legal vocês lembrarem-se deste número da Revista USP. Uma revista histórica, já esgotada. Apresenta textos do Luiz Henrique de Toledo, da Fatima Antunes, do Nicolau Sevcenko entre vários outros. É muito interessante reler aquele dossiê e verificar como havia qualidade e potencial na produção feita naquele momento. Faltava uma maior articulação entre os pesquisadores. A diferença entre esse dossiê de 1994 e o que saiu recentemente na Revista de História é a maior articulação verificada hoje em dia, com projetos em comum e encontros acadêmicos mais frequentes. Aquele de 1994 é um ótimo dossiê, que traz reflexões muito interessantes que serviram a diversos pesquisadores. Mas foi uma iniciativa editorial isolada. Uma boa iniciativa da Revista USP. O dossiê da Revista de História não é o ponto de partida, mas sim o resultado de uma trajetória que começou em 2002 ou 2003. Traz outra geração de pesquisadores. Esse dossiê já caminha para uma institucionalização e para o reconhecimento da importância da temática esportiva em geral e do futebol em particular em termos de pesquisas acadêmicas.


Em 2011, foi criado o LUDENS. Como surgiu o grupo? O que está sendo elaborado para os próximos anos?

O LUDENS, Núcleo Interdisciplinar de Estudos sobre Futebol e Modalidades Lúdicas, é o resultado da aglutinação entre pesquisadores de diversas universidades, do GIEF (Grupo Interdisciplinar de Estudos sobre Futebol) dos organizadores do I Simpósio sobre Futebol, dos organizadores do Dossiê publicado na Revista de História da USP e do site Ludopédio. Algo que para São Paulo é inédito. No Rio de Janeiro, por exemplo, já existem vários centros e grupos de pesquisa. Ao final de novembro de 2010 fui procurado por integrantes do GIEF e do Ludopédio com o convite para formarmos um núcleo de pesquisa a partir dessa experiência acumulada. A intenção era institucionalizar nossos esforços de pesquisas, estudos, cursos, simpósios, publicações e demais atividades relativas à questão do futebol e atividades lúdicas. Trabalhamos com muito afinco para formatar o projeto desse núcleo, articulando nossas atividades que remontavam ao ano de 2003. Convidamos outros pesquisadores da USP, Unicamp, Unifesp, Unesp, Museu do Futebol, Universidade de Bristol e PUC/SP para participarem conosco e submetemos o projeto à Pró-Reitoria de Pesquisa da USP. Recebemos em abril a aprovação da Pró-Reitoria e, assim, teremos apoio financeiro e institucional para encaminhar pesquisas, seminários e o Simpósio Internacional de 2014. Teremos muitas atividades previstas para os próximos três anos e o desafio de consolidar esse núcleo com uma produção de qualidade. Já realizamos um primeiro seminário de estudos em abril desse ano e teremos uma programação intensa nos próximos meses.

Flavio de Campos. Por Toni D´Agostinho.

No início de fevereiro o Corinthians não conseguiu a classificação para a Libertadores de 2011 e a sua torcida pichou vários muros e depredou alguns carros dos jogadores. Em 2010, o Palmeiras passou por problemas semelhantes. Como você avalia a relação entre torcedores, jogadores e clubes de futebol?

Há algum tempo, dei uma entrevista – e claro, durou mais de uma hora, mas só usaram 30 segundos [risos] – para o Jornal da Cultura para discutir a questão da violência das torcidas. Fiquei afastado dos clássicos por mais de 10 anos, não ia ao estádio para assistir partidas entre times grandes. Meus filhos (todos palmeirenses), inclusive, ficaram bravos, pois eu os proibia de ir. Após a desclassificação do Corinthians para o Tolima na Libertadores deste ano, fui a um Palmeiras x Corinthians no Pacaembu. Nunca vi um público tão reduzido de corintianos. Nesse momento, a preocupação dos torcedores era muito mais em cobrar seus jogadores e dirigentes do que com a rivalidade. Pensei que era um momento bom para retornar e assistir ao clássico. Um jogo entre Palmeiras e Corinthians é a glória do torcedor. Mas a torcida do Corinthians estava numa outra frequência. Estavam preocupados em fazer seu protesto. Foi um espetáculo muito curioso. Os palmeirenses levaram bandeiras da Colômbia e do Tolima. A pauta do jogo era o Corinthians. O que é interessante? A despeito das boas pesquisas e reflexões, a questão da violência é um tema ainda em aberto. O jornalista da TV Cultura insistia muito, queria uma resposta definitiva e direta: qual a razão, por que os torcedores vão depredar o patrimônio do clube? O que a mídia pede é impossível responder. Não existe uma explicação única e simples sobre a questão da violência das torcidas. Requer de todos nós muita reflexão. Minha única certeza é que criminalizar os torcedores não vai ajudar a evitar a violência. Não estou dizendo que não deva punir. Mas criminalizar é pior. Não podemos trabalhar com pré-concepções: todos são marginais, bandidos e resolver jogar a polícia neles. É a mesma lógica malufista da “Rota na rua”. Essa lógica simplista não vai resolver. Mesmo que apareça na fala fácil do José Luiz Datena, Flavio Prado, e outros jornalistas. Para entender a violência, precisamos estudar muito mais. Há uma série de fatores e circunstâncias que levarão à construção de uma explicação, ainda que provisória e incompleta. Não dá para ficar nessa lógica simplista, policialesca e malufista para falar sobre os torcedores. Não se deve isolar a violência relacionada ao futebol com a violência urbana cotidiana. Aliás, não se deve isolar o futebol da trama social no qual está engendrado. O que está por traz deste discurso reducionista que quer uma explicação simples e uma solução mágica é todo um conjunto de interesses que levam à restrição de espaços e setores populares nos estádios, seguindo medidas modernizadoras. Medidas que acham que modernizar é simplesmente trazer conforto para o espetáculo e transformar o campo de futebol num anfiteatro luxuoso, ao mesmo tempo em que mantemos uma estrutura de coronelismo dentro dos clubes. É só observar o que aconteceu na última eleição do Palmeiras. O discurso modernizador do futebol é hipócrita. Falam em prender os bandidos das torcidas. Mas e os conselheiros do Palmeiras? E a fala do atual presidente do Palmeiras, que reedita a fala do João Figueiredo na década de 1980: “palmeirense não está preparado para votar”. Se vamos discutir modernidade, temos que começar pelas estruturas. No São Paulo, o Juvenal Juvêncio aplicou um ‘golpe’ para seu grupo se perpetuar no poder. Os clubes possuem uma estrutura oligárquica de comando. Quando se fala de modernidade ao abordar a violência entre torcedores, devemos estender essa modernidade a outras coisas, não somente para conseguir cadeiras confortáveis, estacionamentos etc. Esse é o discurso que aparece no verso da criminalização das Torcidas Organizadas. O que me deixa preocupado é ver diversos setores – jornalistas, dirigentes, formadores de opinião – comprarem esse discurso modernizador neoliberal. A modernização passa também por repensar as diversas relações construídas no universo do futebol, onde quem tem mais poder faz e quem tem juízo obedece. Neste tipo de tensão, é óbvio que a violência vai aparecer.

Até hoje, a maioria dos estudos se dedicaram a pesquisar os torcedores organizados. Para enfrentar esta questão, não é preciso pensar para além das Torcidas Organizadas, incorporando à investigação a dimensão do torcer em suas diversas facetas, em outros espaços da cidade, nas dimensões públicas e também privadas?

Exatamente isso. Trata-se de um espaço mais acadêmico. É uma crítica que faço à maioria dos estudos sobre torcidas. Uma coisa é pensar as Torcidas dentro da sua sede, outra coisa é aquilo que acontece na arquibancada, outra coisa acontece no caminho até a sede etc. Muitas pessoas que têm a camisa da Gaviões da Fiel, da Torcida Jovem, da Independente ou da Mancha Verde, não fazem parte da Torcida Organizada da sede. É aquilo que chamam de ‘goteira’: aquele cara que pinga e fica próximo. Num olhar mais superficial, você pode identificar essa pessoa como alguém da Organizada. Em muitos casos, nem é sócio da Torcida. Esse cara está na fronteira. Na maioria dos estudos, identifica-se uma grande presença de jovens e de setores da classe média. Aquele discurso da criminalização da polícia, do poder público e de parte da imprensa expressa também uma identificação dos torcedores organizados com as camadas subalternas. Se for olhar a Mancha Verde, verá que ela é composta por brancos e negros. Inclusive com pessoas de classe média alta, formadas nas escolas mais caras de São Paulo. Mas nos discursos, fala-se de uma torcida formada por mestiços, negros, pobre e marginal das periferias. Ou seja, todos os preconceitos com relação às chamadas classes perigosas. É grotesco. Diversos torcedores estão próximos das Torcidas Organizadas: sócios, aqueles torcedores de fronteiras e inclusive crianças e jovens que quando vão ao estádio pedem aos pais para ficarem perto das Torcidas. Só neste exemplo, já levantamos três tipos de torcedores. Podemos lembrar ainda dos demais torcedores de arquibancada, dos torcedores das cadeiras, da numerada e assim sucessivamente. Portanto, existe uma dinâmica complexa das Torcidas e dos modos de torcer. É interessante perceber, por exemplo, que não há canto espontâneo no estádio. Você pode formular a palavra de ordem mais sensacional para o seu time; você vai para a arquibancada; mas se não for um puxador oficial das Torcidas, você vai cantar sozinho e tomar broncas, pois ali existe uma estrutura de poder que deve ser lida, interpretada e decifrada. Temos que pensar o torcedor nas diferentes circunstâncias: seja no jogo, antes ou no pós-jogo, em uma viagem etc. O próprio desempenho do time terá influência no comportamento coletivo dos torcedores. É uma tarefa super difícil. A violência é uma questão, que passa por inúmeras gradações. Desde a violência verbal, passando pela discriminação preconceituosa, até chegar à violência física. Voltando ao início da pergunta: o que a torcida do Corinthians queria? Todos os jornais falaram em depredação e arruaça. Se eles quisessem, mesmo, eles depredavam de verdade. Eles queriam ser ouvidos e vistos, queriam chamar atenção.

Flavio de Campos é coordenador do Núcleo Interdisciplinar de Edtudos Sobre Futebol e Modalidades Lúdicas (LUDENS). Foto: Equipe Ludopédio.

Frente à organização da Copa do Mundo e dos Jogos Olímpicos, fala-se muito na modernização dos estádios. Os estádios brasileiros foram construídos a partir da relação ‘ver-sentir’. Com estas mudanças, parece que o ‘sentir’ se perde e ficamos mais com o ‘ver’. Como você analisa os estádios a partir dos megaeventos esportivos?

É a maneira certa de pensar esse tema. Novamente, a espetacularização e a transformação do torcedor em público, plateia e consumidor. O Lima Barreto tem uma frase muito boa. Disse certa vez que o Brasil não tinha povo, mas sim público. O que é complicado? Agora, para assistir uma partida entre Palmeiras e Corinthians, você precisa ter no mínimo 20 reais. Se o salário mínimo é de 540 reais, vamos combinar que há um grande setor da população brasileira que não terá recursos para assistir a um jogo. Mesmo hoje em dia, poucos representantes das camadas subalternas estão presentes. Eles já foram apartados e alijados disso desde a década de 1970. O primeiro momento de reflexão é quando se começa a eliminar as gerais e os setores populares do estádio. Talvez num Palmeiras e Corinthians, uma parte de torcedores de camadas subalternas juntariam com esforço esse dinheiro para assistir e ter um programa diferente num domingo. Se aplicarmos todas essas modificações modernizadores que objetivam ter na Copa do Mundo e nos Jogos Olímpicos um padrão civilizacional de primeiro mundo – que continua sendo nossa quimera, nosso receio de passar vergonha, não fazer feio – , não veremos esses setores subalternos nos eventos esportivos. No caminhar das coisas, é possível que estabeleçam um valor para o ingresso que será proibitivo até mesmo para setores das classes médias baixas. Provocarão uma elitização do espetáculo. Estarão presentes atores globais, moças dos BBBs, misses etc., vai ser um festival, um lugar de encontro social, tal como as elites carioca, paulistana e recifense gostavam de ver no início do século XX. O Estádio das Laranjeiras, do Fluminense, era um lugar de encontro social entre setores muito bem nascidos e nutridos. A grande questão para muitos é retirar os setores populares – e a arquitetura interfere nisso, pois pode apartar – e esses setores terão que ser consumidores. Passam de público a consumidores, pois assistirão às partidas por meio da mediação da televisão, que será suporte de uma avalanche de propagandas. O que é cada vez normal. As camisas dos times hoje parecem mais mosaicos de marca. Estava assistindo uma Palmeiras contra o Mirassol pela Sportv e o locutor confundiu a marca estampada nas costas da camisa do Mirassol com o nome do jogador. O locutor começou a chamar o jogador pelo nome da marca. Ele só se deu conta quando viu a camisa de outro jogador que trazia a mesma marca. Eram jogadores menos conhecidos, do Mirassol, ainda no início do Campeonato Paulista [risos]. Mas ele foi sincero, avisou que estava chamando pelo nome errado. O que devemos compreender também é que o torcedor pode interferir no espetáculo. A maneira que a torcida reage interfere. Essa relação faz com que sejam notados, O torcedor ao xingar ou entoar um coro contra um time adversário, ele é notado. Quando ele está por traz da televisão, como ele será notado? Se ele mandar uma mensagem de texto ou participar das enquetes da transmissão da Rede Globo. Esse canal de participação é asséptico, perde qualquer tipo de paixão e envolvimento.


É provável que a Copa do Mundo acentue essa espetacularização. Mas qual é o cenário possível para os jogos menos badalados da Copa, como Coreia do Sul x Tunísia? Os estádios estarão vazios? Como será no Brasil, tendo em vista que na Alemanha faltou ingressos e na África do Sul sobrou?

Se Coreia do Sul e Tunísia for em São Paulo, pode acontecer uma coisa; se for em Manaus, onde farão um novo estádio, será diferente. Num país como o nosso, é uma maluquice a construção de tantos estádios em lugares onde não existe a prática do futebol profissional numa dimensão que mereça a construção de uma praça esportiva. Além disso – e não é uma crítica apenas ao futuro estádio do Corinthians -, é criminoso não utilizar o Pacaembu na Copa. É um desperdício de dinheiro público. Perde-se a oportunidade de reformar o Pacaembu. É um estádio muito bonito e agradável para assistir às partidas. Se o Pacaembu não está dentro das especificações da FIFA, por ser pequeno para uma abertura da Copa, que outra cidade seja a sede da abertura. É um provincianismo babaca ter que disputar a abertura ou a final da Copa do Mundo. É claro que esse provincianismo tem a ver com dinheiro e com os poderosos interesses econômicos. Mas seria lindo ter aqui em São Paulo jogos de seleções menores e que não têm tanta torcida, pois esta cidade aglutinou pessoas do mundo todo. Um jogo entre Coreia do Sul e Tunísia seria divino, seria sensacional. Tenho certeza que os descendentes de coreanos e tunisianos estariam ali. E São Paulo possui uma grande comunidade coreana e deve ter, seguramente, descendentes de tunisianos. De qualquer modo, com os acontecimentos recentes no Norte da África (A chamada Revolução do Jasmin), haveria também um público formado por descendentes de africanos, além é claro dos torcedores brasileiros. O lugar para estas partidas seria São Paulo, exatamente porque São Paulo tem descendentes de quase todas as nacionalidades que vão disputar a Copa do Mundo. As grandes seleções vão trazer seus próprios torcedores, que aproveitarão para fazer turismo no Brasil, como vão despertar interesse independente do lugar. A última crítica, que o Luiz Gonzaga Belluzzo já havia feito numa entrevista que fizemos na USP em 2009 [a entrevista encontra-se no Dossiê História e Futebol], é a existência de uma demagogia deslavada na ideia de construir estádios em todo o Brasil, tentando provar que existe uma descentralização regional no país. É uma balela. Seria muito mais econômico e mais fácil o deslocamento se a Copa estivesse concentrada no Centro-Sul (e dizer isso não é privilegiar certas regiões do país), ao invés de construir estádio em Manaus. Ou mesmo em Brasília, outro descalabro com dinheiro público. O que é uma insanidade, tendo em vista que existe um estádio como Serra Dourada em Goiânia. Um ótimo estádio, lindo, que também poderia ser remodelado. Em Goiânia há tradição futebolística, como clubes de importância.

Flavio de Campos desenvolve pesquisas sobre a História dos Jogos desde a Idade Média até a Época Contemporânea. Foto: Equipe Ludopédio.

É provável que a Copa retome o sistema de sedes por grupos, evitando assim o deslocamento das seleções por um país tão grande e com um sistema de transporte aéreo com vários problemas?

Acho que sim. Imagina… cada região tem um clima diferente. Sem querer ser piegas, o Brasil tem uma coisa muito bacana: essa síntese de pessoas de diferentes lugares e partes do mundo. Podemos explorar isso e trabalhar o Brasil como essa construção de uma convivência, apesar de todas as nossas dificuldades e desigualdades sociais. Existe uma mediação mais ou menos respeitosa entre grupos de credos diferentes. Algo que seria positivo para nós. Uma sociedade crítica e solidária. Trata-se de outra proposta, para além do business e do espetáculo. Uma proposta de intervenção. E outra coisa é saber o que fazer com estes estádios após a Copa do Mundo. A única coisa que os formuladores conseguem imaginar é transformar os estádios em shopping centers, casas de shows e arenas multiuso. Isso é pateticamente ridículo. Não dá para pensar em nada mais criativo para estes estádios? As comunidades não poderiam usar esses estádios? Não sou arquiteto, mas tenho meus palpites de como aproveitar de modo bacana esses estádios. Por exemplo como espaços para a educação.


E sobre os Jogos Olímpicos?

O que se pretende? Atletas de alto-rendimento. O que teremos? Renúncia fiscal no Estado. Empresas que vão investir em atletas de alto-rendimento para que possamos sair do incomodo trigésimo – quarto e chegar em décimo quinto. E depois ouvir por aí: “nunca antes na história desse país nós conseguimos chegar…”. Como se o objetivo maior dos Jogos Olímpicos fosse vencer. Eu dei uma entrevista durante a Copa do Mundo de 2010, uma semana antes do jogo contra a Holanda, quando boa parte dos torcedores estava adorando o Dunga, afirmei que o Brasil poderia perder. A entrevista foi ao ar logo depois da partida. Não que eu estivesse torcendo, mas criou-se uma ideia de que a Seleção Brasileira tem a obrigação de ganhar o principal campeonato de futebol do mundo. Como se as demais seleções fossem bobas. O objetivo não é ganhar a Copa do Mundo, é trazer algum tipo de mobilização para sua sociedade através do futebol. Aproveitar o momento e investir para ter um retorno social e político, não somente econômico. Afinal, qual é o saldo: nos Jogos Olímpicos é a mesma coisa. Seria legal se utilizássemos o sucesso nos eventos para transformar cada escola desse país num centro de formação de pessoas (atletas ou não). Esporte associado à educação. Um conjunto de políticas públicas que aproveitasse essa agenda esportiva brasileira para dar um salto de qualidade na educação. Transformar as escolas, principalmente as públicas, num lugar respeitável, valorizado e de credibilidade. Pensar a escola, a partir dessa agenda esportiva, enquanto um lugar social importante para a formação. Não é muito difícil pensar um projeto. Esse seria o principal ganho, e não o décimo quinto lugar em medalhas de ouro nos Jogos Olímpicos.