04.8

Flavio de Campos

Equipe Ludopédio

O historiador palmeirense Flavio de Campos é antes de tudo um apaixonado pelo lado lúdico, tanto da vida quando do futebol. Professor de História Medieval do Departamento de História da USP, Flavio desenvolve pesquisas sobre a História dos Jogos desde a Idade Média até a Época Contemporânea. Além disso, ministra o curso de pós-graduação História Sóciocultural do Futebol. Coordenador do I Simpósio de Estudos sobre Futebol, recentemente tornou-se coordenador do LUDENS (Núcleo Interdisciplinar de Edtudos Sobre Futebol e Modalidades Lúdicas) que integra pesquisadores da USP, Unicamp, Unesp e Unifesp. Confira abaixo a primeira parte da entrevista com o historiador palmeirense.

Flavio de Campos é coordenador do Núcleo Interdisciplinar de Edtudos Sobre Futebol e Modalidades Lúdicas (LUDENS). Foto: Equipe Ludopédio.

Primeira parte

Da História Medieval à História do Futebol. Como surgiu o seu interesse acadêmico pelo futebol? De forma geral, qual a sua relação com o futebol?

Primeiro, uma coisa sempre em paralelo: a vida acadêmica e um olhar sobre o futebol. Um olhar evidentemente de torcedor, de jogador frustrado, e de construção de uma masculinidade desde pequeno jogando bola e torcendo ardentemente para a Sociedade Esportiva Palmeiras. Há dez anos que eu não ia ver um clássico Palmeiras x Corinthians no estádio e neste domingo eu fui [referência ao jogo da primeira fase do Campeonato Paulista de 2011], tomei sol de arquibancada, aproveitei… me diverti muito até os 37 minutos do segundo tempo [quando o lateral-direito Alessandro, do Corinthians, fez o único gol da vitória alvinegra]. Portanto, eram coisas que estavam em paralelo até o momento que os estudos de mestrado e doutorado me levaram um pouco para uma antropologia histórica ou uma história antropológica. Comecei a trabalhar com temas como espaços rituais e sagrados, e as relações de poder nestes espaços. A partir disso, vislumbrei a possibilidade de pensar a questão dos jogos de uma perspectiva de longa duração, que se encaixa na própria maneira como penso a Idade Média. Faço parte daquela turma de historiadores, seguidores de Jacques Le Goff, que pensam uma Idade Média que se estenderia desde o século I, com a formação do cristianismo, ou desde o século IV, com a oficialização da religião cristã, até o final do século XVIII. Essa longa Idade Média apresenta um suporte para pensar os jogos e esportes. Ao pensar jogos em sociedades pré-industriais, a cronologia remete ao final do século XVIII e também ao começo do século XIX. Pensar esportes como modalidades lúdicas, de certa maneira modeladas pela sociedade industrial, se encaixa no mundo ocidental pós-século XIX. A questão do tema, jogos em geral, me permitiu uma situação muito confortável: trabalhar esta temática, pensar uma linha de pesquisa sobre jogos nesta longa duração, estudar antecedentes do futebol, ou seja, uma história não-oficial do futebol que não se restrinja à ideia de uma criação britânica no século XIX. Assim, trata-se de pensar uma história que remonta pelo menos até o período medieval, ou até um pouco antes. Estou me referindo diretamente ao Calcio, ao Hurling, à Choule, à Pelota etc. Essa aproximação foi muito interessante e permitiu articular a Idade Média e o futebol.


E quais autores te ajudaram a traçar estas questões e posicionamentos?

Foi um percurso que trilhei em paralelo com o Hilário Franco Júnior, professor do Departamento de História da USP. Foi interessante. Nós partilhávamos conversas sobre projetos, trabalhos e seminários de medieval, mas os preâmbulos destas conversas eram sobre futebol. O Hilário foi um companheiro de trajetória. Do ponto de vista da História Medieval, existe dois grandes autores: Jean-Michel Mehl, que fez um estudo sobre jogos no reino francês século XIII, muito interessante; Bernard Merdrignac, que tem um livro sobre esporte na Idade Média. Discordo dessa denominação de esporte na Idade Média, mas o livro é muito bom. Jean-Michel Mehl vai muito na linha do Norbert Elias, com a questão do processo civilizatório e os jogos como um ingrediente importante de constituição de um conjunto der comportamentos repressores. Portanto, essas foram as principais referências. Antes de se pensar como medievalista – e essa é uma crítica que faço àqueles que são defensores da ultraespecialização, nós somos historiadores. E antes de sermos historiadores, nós somos cientistas sociais. O estudo de qualquer período passado tem que ter uma significação para o presente, se não corre o risco de virar uma coisa exótica e de colecionador de histórias antigas. A minha perspectiva de História é um pouco diferente.


Por isso você discorda do autor quando ele fala de esporte naquele período anterior?

A minha diferença com o Merdrignac é só uma questão de denominação. Eu acho mais preciso pensar esporte a partir do século XIX. Hoje temos determinadas modalidades lúdicas consideradas ‘esportes’ e que são regulamentadas a nível regional, nacional e mundial; e temos outras modalidades lúdicas que não têm essa característica de esporte e são consideradas jogos. Não há uma hierarquia. Não estou pensando o esporte como o desenvolvimento máximo de jogos. Ao contrário, existe uma convivência em certos momentos tensa, outras vezes complementar. Mas pensar ‘esporte’ antes do século XVIII é um anacronismo. Trata-se de uma diferença conceitual. O principal ponto de partida desta discussão é o Johan Huizinga [autor do livro Homo Ludens]. Sempre começo o curso de História Sociocultural do Futebol pelo Huizinga. Acho que é uma leitura extraordinária. Mas existem algumas armadilhas no ensaio pioneiro do Huizinga, escrito na década de 1930, há mais de 80 anos. Uma delas é trabalhar com a ideia de jogo como algo espontâneo, criativo e divertido, em oposição ao esporte. São categorias restritas demais, que podem predominar no jogo, mas não no esporte. Mas sabemos que no plano profissional é possível ter a diversão, os atletas são criativos e têm um nível de espontaneidade no que fazem. Por isso, acho que uma terceira possibilidade de classificação, a ‘brincadeira’ levantada por alguns autores, um tanto complicada. Prefiro trazer mais não para as características intrínsecas das modalidades lúdicas, mas sim com as relações que os esportes e as modalidades estabelecem com cada sociedade e momento histórico. Portanto, estou puxando a discussão mais para a minha área de historiador e procurando pensar tais aspectos em relação com a sociedade. Para mim, não existe um só jogo de xadrez. Existem modalidades de jogos de xadrez praticados na Idade Média, bem como anteriormente, na Índia, nos países árabes, no século XVIII, XIX ou nos dias de hoje, com significados diferentes. Assim, quando penso os jogos, tento não pensar somente as dinâmicas deles, como também as relações com as respectivas formações sociais em cada momento.


Qual a avaliação da produção sobre a temática futebolística dentro das ciências humanas no Brasil? Em particular nas pesquisas históricas. Quais questões e aspectos são mais pesquisados? E quais temas ainda precisariam ser observados?

A primeira coisa a apontar é que temos que parar com uma frase muito proferida: ‘pouco se produziu sobre futebol’. Essa história acabou. Temos hoje uma produção sobre futebol nas ciências humanas uma grande produção, tanto quantitativa quanto qualitativa. Já é possível definir correntes e linhas de pesquisa. Não sei se ainda poderíamos identificar escolas, principalmente no Brasil, mas já começa a se delinear algumas influências. No Rio de Janeiro, algumas temáticas aparecem com mais recorrência, como a questão da identidade, que aparece nos trabalhos pioneiros, entre eles o do Roberto DaMatta, Ronaldo Helal, Antônio Jorge Soares, e até nos trabalhos recentes, como do Bernardo Buarque de Hollanda. Em São Paulo, é interessante perceber a presença da discussão sobre espaço urbano, até em pesquisas que não se propõem a investigar esse tema. Há uma questão em relação ao espaço urbano e sua ocupação, à constituição da cidade e ao que foi feito do futebol na produção desse espaço. Portanto, são dois exemplos de temas recorrentes que podem vir a se constituir em escolas. A produção tem uma qualidade e é rigorosa. Saiu um artigo num número recente da Revista de História da USP – dedicada à temática futebol -, que traz um levantamento comprovando isso. Um texto muito valioso para pensarmos sobre essa produção. Em segundo lugar, é difícil delinear somente alguns nomes. Vou falar sobre aquilo que mais me encanta entre os trabalhos que li, principalmente dos brasileiros, pois do ponto de vista internacional nossas referências são muito esparsas. Não que não exista. Nós é que não conhecemos. Não temos ainda um mapeamento desta produção para poder fazer grandes considerações. No Brasil, ainda me encanta muito os trabalhos do Luiz Henrique de Toledo, pela precisão intelectual e pelo rigor metodológico. A despeito das brincadeiras que eu faça com o fato dele ser são-paulino [risos], acho que ainda é uma importante referência de como um pesquisador que quer pensar futebol e história tem que lançar mão das suas ferramentas teóricas. Os trabalhos do Toledo apresentam equilíbrio e precisão. Sempre que estou em alguma banca ou orientando algum aluno de História, não consigo conceber uma pesquisa histórica que não tenha o Toledo como bibliografia. Não precisa concordar com as propostas, mas sim dialogar. Do ponto de vista de uma História Social do futebol, acho o trabalho do Leonardo Pereira muito bom. Infelizmente ele não deu continuidade, mas ele abre um caminho e uma seara interessante para outros pesquisadores que queiram estender a proposta para pensar a história social em São Paulo, no Rio Grande do Sul, em Minas Gerais, Bahia, Pernambuco etc., lugares com uma tradição centenária. A obra do Arlei Damo também apresenta um refinamento e traz um olhar sobre a formação do atleta. Como esse atleta se constitui: qual o percurso, qual o caminho? Além disso, ao quebrar algumas categorias e axiomas, vai resgatar a questão do dom de uma maneira muito interessante. Neste momento, trata-se de uma leitura obrigatória. E vou citar o Hilário Franco Jr., evidentemente, um parceiro e amigo. Acompanhei muito de perto a montagem do livro dele [A dança dos deuses], uma tentativa ensaística muito ousada. Em vários momentos eu me aproximo muito das reflexões do Hilário, outras, hoje em dia, já nem tanto. Foi a intenção ensaística mais bem sucedida a respeito do futebol. É um trabalho realmente muito criativo e muito ousado. O Hilário arranjou de uma maneira muito interessante. Essas seriam as quatro referências que para mim são muito importantes.

Flavio de Campos desenvolve pesquisas sobre a História dos Jogos desde a Idade Média até a Época Contemporânea. Foto: Equipe Ludopédio.

O que você acha dessa nova leva de historiadores da Universidade de São Paulo, inclusive no corpo discente, estudando futebol?

Eu acho que tem uma coisa gostosa. De fato, há uma preocupação com o tema que remonta ao José Carlos Sebe e ao Sebastião Witter, que foram os precursores no Departamento de História. Há muitos méritos na maneira como eles encaminharam isto; diversos produtos e projetos que eles encaminharam juntos e separadamente. E enfrentaram muitas barreiras e obstáculos, porque a temática futebol, principalmente no Departamento de História, sempre foi muito mal vista. Óbvio que isso não se colocava explicitamente, mas havia um murmúrio nos corredores, não se considerava um tema sério. Não era uma temática a altura das salas do Departamento de História que abrigaram célebres aulas de Sérgio Buarque de Holanda. Futebol, para muitos, era conversa de boteco. Evidentemente, eu acho que há não uma abertura, mas uma distinção disso; acho que as discussões historiográficas, por influência da Escola Francesa, caminhavam em uma direção, e era incrível não se abrir a discussão sobre a temática futebol dada a importância que o futebol tem para a sociedade brasileira. Discutia-se minorias, discutia-se relações de gênero, sexualidade, bruxaria, feitiçaria, cultura popular nas suas mais diversas manifestações. Todos eram temas que eram tidos relevantes, mas o futebol nem tanto. Nesse aspecto, há sim uma contribuição do primeiro curso que eu e o Hilário ministramos em 2003. Quando solicitei o credenciamento do curso, o primeiro retorno foi negativo. Um primeiro parecerista não teve coragem de assinar a reprovação, mas devolveu o pedido de credenciamento do curso. Foi para outro parecerista que acatou e achou um tema relevante. Mas de qualquer maneira, a primeira reação no Departamento foi negativa. O que eu acho que aconteceu foi uma aglutinação de uma turma de pesquisadores que estavam começando não só na USP, mas também em outras universidades, e que se sentiram atraídos. Pesquisadores de outras faculdades: da Educação Física, da ECA, da Antropologia, que começaram a se aglutinar. Nos primeiros dois ou três cursos havia um grupo grande de pessoas que não estavam oficialmente matriculados no mestrado ou no doutorado. Havia um número maior de alunos com matrículas especiais do que mestrando e doutorandos, e havia muitos alunos ouvintes. O que é curioso é que nesses anos chegamos a ter turmas com quase trinta alunos, o que é uma coisa um pouco assustadora. Se você imaginar que esse curso é dado todos os anos há sete ou oito anos, você pergunta: “Como é que pode haver público para tudo isso?”. Na verdade, ele acaba se tornando um canal de aglutinação. Pesquisadores em diversos estágios se atraíram por aquilo ali; pessoas que falaram “será que é possível estudar futebol?”, perceberam que era possível. Eu acho que tivemos um trabalho muito interessante de discussão e acompanhamento dos alunos. E isso acabou gerando uma profusão de dissertações de mestrados e de teses de doutorado, que depois começaram a ser defendidas. Nós tentamos não transformar a discussão sobre futebol em uma discussão corriqueira, em uma discussão banal. Às vezes aparecia uma brincadeira ou outra, mas o foco era sempre ter o futebol como objeto das Ciências Humanas. É sempre tentar trazer essa discussão. Mesmo quando trouxemos jogadores ou ex-jogadores de futebol, como o Casagrande. Inclusive, acho que foi um dos momentos mais legais do curso. Não só pela discussão que o Casagrande trouxe, mas pela reação que o Casagrande provocou no prédio. Estávamos em uma sala pequena da pós-graduação e não anunciamos que o Casagrande viria. Encontramos o Casagrande no restaurante Senzala – piada pronta –, almoçamos e fomos para a USP. Só os alunos do curso sabiam que o Casagrande seria o convidado para conversar conosco. Chegamos à USP no momento em que os demais alunos da graduação estavam se dirigindo para a sala de aula. Quando o Casagrande entrou no prédio da História – e olha que já vi passar Ginzburg e outras grandes referências da Historiografia – a manifestação que os alunos tiveram nos corredores foi impressionante e ruidosa. Levamos o Casagrande para uma salinha. Vários alunos da graduação entraram e a sala ficou lotada. Várias pessoas ficaram espiando do lado de fora. O comportamento da turma mudou com a presença do Casagrande. Depois, destacou-se não só a questão mais espetacular e midiática que o Casagrande provocara, mas a qualidade da discussão. Isso começou a circular entre os alunos. Alguns outros nomes também foram sensacionais. Um deles foi o Juca Kfouri. Embora seja corintiano, gosto muito da leitura dele, compra umas brigas importantes, tem clareza ideológica e profissional, e também tem um papel precursor dentro da FFLCH na década de 1970 quando foi aluno de Ciências Sociais, quando comprou brigas pelo direito de gostar de futebol, de pensar o futebol não só como um elemento de alienação, mesmo sendo de esquerda e engajado. Evidentemente, é possível ser um cara de esquerda, engajado, crítico, cidadão e gostar de futebol. Um terceiro nome que também foi muito interessante foi o do Carlinhos Neves, preparador físico do São Paulo e hoje membro da comissão técnica do Mano Menezes na Seleção Brasileira. Carlinhos trouxe, seguramente, uma das discussões mais interessantes enquanto um profundo conhecedor do futebol e possuidor de uma reflexão crítica acerca do que ele faz e do espaço futebolístico, algo muito raro. Raríssimo. Tivemos outros encontros bacanas, como a do José Astolfi, ex-árbitro que veio conversar conosco; líderes de Torcidas Organizadas; e poderia citar vários outros. Cabe apontar que outros colegas do Departamento, como o José Carlos Sebe, também orientam pesquisas sobre futebol. Isso é importante. Trata-se de um tema – o futebol – que não tem dono. É odioso as pessoas acharem, no cenário acadêmico, que são donas de determinados temas. Tal como outros assuntos, o futebol não tem dono. É muito legal que nossos colegas entrem em campo.


Como está estruturada a disciplina da Pós-Graduação que oferece sobre futebol? Quais modificações já realizou ao longo das edições?

Cada curso teve uma dinâmica. Em duas edições ofereci este curso junto com o Hilário. Era um momento que nós estávamos conhecendo a bibliografia, tateando. Abrimos um discurso com os alunos assim: “nós também estamos estudando. a perspectiva é de troca, vamos falar algumas besteiras, vamos ser corrigidos pelos alunos”. Portanto, embora fossem aulas expositivas, era um ambiente de troca e reflexão. Cada edição do curso foi muito diferente, ele mudou. Nesta última edição, em 2010, não tivemos convidados. Em algumas edições convidei pesquisadores e acadêmicos: José Carlos Marques (Comunicação – UNESP), Jorge Almeida (Letras – USP), Sérgio Miceli (Sociologia – USP), por exemplo. Na próxima, quero trazer o Mano Menezes e integrantes da comissão técnica da CBF. Já estou em negociações [risos]. Meu objetivo agora é fazer outro tipo de discussão. Pelas informações que eu tenho sobre o Mano – por sua trajetória, seu modo de trabalhar -, tenho muito respeito por ele. Gostaria muito de trazer para uma conversa conosco. Acho que o mais interessante é não ficar ‘requentando a marmita’, não ficar contente com uma fórmula e sempre criticar e melhorar o que foi feito. Neste último curso [segundo semestre de 2010] pedi aos alunos a leitura de livros inteiros1. Antes, trabalhava com dois ou três textos por aula, ‘fatiando’ alguns autores. Desta vez, achei que era a hora de pegar um livro inteiro por semana. Escolhi seis livros, mas poderia ter escolhido outros. Na segunda parte do curso, eu pedi aos alunos apresentarem suas pesquisas. Em vez de seminários, achei importante ouvir sobre as pesquisas de cada um, independente do estágio: tanto de um aluno que está terminando a pesquisa de doutorado quanto aquele que está montando seu projeto inicial da pesquisa de mestrado. Para mim foi muito interessante, pois pude aprender muito com os alunos, inclusive de áreas diferentes.

Flavio de Campos no I Simpósio de Estudos sobre Futebol. Foto: Equipe Ludopédio.

Como foi organizar o I Simpósio de Estudos sobre Futebol que aconteceu em 2010 numa parceria entre USP, PUC e Museu do Futebol? Como você o avalia?

Foi uma experiência muito legal. Sei que isso gerou algumas críticas, mas decidimos não fazer um Simpósio Internacional, mas sim um Nacional, que deu um panorama do que é produzido. É claro que esquecemos alguns nomes, é inevitável acontecer isso. Se fossemos refazer hoje, teríamos alguns reparos. Foram lapsos de um pequeno grupo que tentou organizar o evento. A nossa proposta agora é organizar um Simpósio Internacional em 2014 e trazer pesquisadores de diversas áreas e países. A experiência com a comissão organizadora foi bem bacana, leve. Em geral, o ambiente destes eventos é sempre pesado, com algumas rivalidades e vaidades, disputas por coisas pequenas. Nesse, não aconteceu isso. Foi um grupo que trabalhou e resolveu suas divergências de forma tranquila. Outra coisa interessante foi a experiência de trabalhar com três instituições: além do Departamento de História, teve o Museu do Futebol e a PUC-SP. Conseguimos fazer um Simpósio muito interessante, com um número grande de inscritos, boa qualidade de apresentações, tanto das conferências e comunicações individuais. No geral, a produção foi boa. Estou devendo a publicação de tudo isso. Estamos fechando uma primeira publicação com as falas das mesas redondas. Já está na editora em processo de produção. O livro vai chamar: “Futebol – Objeto das Ciências Humanas”. Todas as demais comunicações serão publicadas online. Preciso sentar novamente com os organizadores do evento para pensar este arranjo e a circulação desta produção.


E fruto dos trabalhos desse Simpósio, no final de 2010, foi lançado o Dossiê História e Futebol…

Junto com estas publicações anteriores, lançamos a Revista de História da USP. Juntamente com o professor José Geraldo Vinci de Moraes, organizei um dossiê com artigos, ensaios, resenhas e uma entrevista com o Luiz Gonzaga Belluzzo, então presidente da Sociedade Esportiva Palmeiras. A aceitação do trabalho foi muito positiva. Qualquer pesquisador que fale hoje “meu tema é futebol” dentro do departamento já não é mal visto. O próprio Simpósio foi muito bem acolhido pelo Departamento de História. A famosa revista do Departamento de História da USP agora traz um dossiê no número que saiu em dezembro de 2010. Trata-se de um reconhecimento desta massa crítica de pesquisadores que estão com o tema e acho que isso estimula e dá segurança.

Para acessar os artigos clique na capa.

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1 Os livros lidos na disciplina foram:

TOLEDO, Luiz Henrique de. Lógicas no futebol. São Paulo, Hucitec/Fapesp, 2002.

DAMO, Arlei Sander. Do dom à profissão: a formação de futebolistas no Brasil e na França. São Paulo: Aderaldo & Rithschild Ed., Anpocs, 2007.

WISNIK, José Miguel. Veneno remédio – O futebol e o Brasil. Companhia das Letras. São Paulo. 2008.

BUARQUE DE HOLLANDA, Bernardo Borges. O clube como vontade e representação. Rio de Janeiro: 7letras, 2009. 

FRANCO JÚNIOR, Hilário. A dança dos deuses: futebol, sociedade, cultura. São Paulo: Companhia das Letras, 2007

FLORENZANO, José Paulo. A Democracia Corinthiana. São Paulo: Educ, 2009.


Confira a segunda parte da entrevista em 25 de maio.