16.15

Jamil Chade (parte 3)

Equipe Ludopédio

O jornalista Jamil Chade é correspondente do jornal O Estado de S. Paulo na Europa e colunista da Radio Estadão. Suas reportagens sobre os bastidores do esporte mundial renderam ao repórter diversos prêmios, além de participações na CNN, BBC, canais espanhóis, canadenses, suíços e de diversos países. Em 2011 e em 2013, Chade foi premiado como o melhor correspondente brasileiro no exterior pela entidade Comunique-se. Em 2015 publicou o livro “Política, Propina e Futebol: Como o ‘Padrão Fifa’ ameaça o esporte mais popular do planeta“, que relata os bastidores da entidade máxima do futebol e seus escândalos de corrupção.

Foto: Sérgio Giglio

Jamil Chade investiga a FIFA há muitos anos. Foto: Sérgio Settani Giglio.

Terceira parte

Nessa perspectiva do jornalismo investigativo, ele é possível a partir do momento em que o jornalista consegue construir as suas fontes. Por exemplo, no livro você relata que é chamado num determinado momento por uma pessoa, que você não cita quem é e deixa o leitor curioso, para olhar 500 páginas de um material explosivo. Nesse sentido, como se constituem na sua experiência as fontes?

Eu sempre digo o seguinte: nenhuma organização é sólida suficiente para não ter dissidências internas. Nenhuma, isso não existe. Não é assim no Vaticano, não é assim no governo, não é assim numa ONG, não é assim na ONU e não é assim na FIFA e no COI. Você tem grupo de poderes dentro dessas organizações, grupos que lutam pelo poder. O “power struggle”, que eles chamam, é real em qualquer âmbito da sociedade. Luta pelo poder significa, também, que existem perdedores. Há perdedores nessa relação de poder. A grande vantagem que nós temos como jornalistas é descobrir quem são os grupos, saber quem está do lado de quem, quem é aliança de quem. Não para favorecer uma aliança, mas para saber que, quando aquela aliança se desfaz ou quando a dissidência gera um choque, vai ter sempre alguém disponível para falar, alguém ávido a contar o que viu lá dentro. Às vezes on the record, às vezes off the record. Várias vezes aconteceu de ter gente que quer falar on the record, e ter essa abertura é muito interessante. E você também tem, e na maioria das vezes acontece isso, pessoas saindo com muita informação, muitos documentos, e que querem minar de alguma forma o outro grupo.

Você precisa saber que vai ser utilizado. Agora, você precisa minimizar isso com algumas perguntas óbvias: Por que esse sujeito está me oferecendo esse documento? Que interesse ele tem quando essa matéria sair? Que interesse ele pode construir com a tua matéria? Ou seja, será que ele vai pegar a tua matéria e levar para um juiz e dizer: “Olha só! Isso aqui saiu na imprensa.”, como se ele não fosse o envolvido? A utilização da imprensa como uma forma de guerra existe.

Como minimizar? Primeiro, aquele documento existe. Não tem nenhuma dúvida sobre isso. Ele existe e ele é real. Agora, você vai publicar aquele documento ou vai publicá-lo para incentivar ou fortalecer alguém? Se você vai publicar aquele documento e o quer de uma forma isenta, você precisa ao máximo afastar a fonte daquela informação. A minha regra básica é dizer: “Olha, você vai me dar este documento? Uma vez que ele esteja comigo, ele é meu. Eu não te devo nada. Eu vou fazer o que quiser com ele.”. Em que sentido? Eu vou investigar, vou querer saber. De repente, a própria fonte está envolvida ou isso irá me levar a algum lugar que vai envolvê-lo. Então, a blindagem que eu, como repórter, preciso fazer é muito real para evitar cair numa situação dessas. Esse é um aspecto de nossa proteção para ser coerente com o leitor. Não adianta nada você ser um repórter investigativo de um partido político, ou de um grupo político, ou de um grupo de poder. Você não está contando a história inteira, você também não está sendo sincero. Pode ser muito chocante aquele documento naquele momento, mas precisa contar a história inteira. Por isso é preciso esclarecer: “A hora que você entregar este documento, ele passa a ser meu, não é mais teu. E isso não cria uma relação de lealdade dele com você.”.

Teve gente que depois de dizer isso não quis te entregar um documento?

Tiveram algumas pessoas que acharam que era blefe, e descobriram logo que não foi. Teve outras que… Não tem problema, vou contar. O Romário, senador e presidente da CPI. Meu depoimento foi o que abriu a CPI. Teve toda uma questão de que eu entreguei os documentos que eu tinha. A meu ver, quando eu já publiquei a matéria, aqueles documentos são de domínio público. Não é mais meu também. Aquele documento precisa vir à tona, inclusive para provar que a matéria não está baseada em documento que eu manipulei. Por isso, uma coisa que eu sempre procuro fazer é publicar pelo menos uma página do documento para mostrar que ele existe. Durante a CPI, eu e o Romário tivemos uma relação relativamente boa. Ia a Brasília, prestava informação para eles, e eles estavam investigando.

Chegou uma hora e saiu a notícia: “Romário tem conta em Genebra”. Tudo bem, comecei a cobrir esse assunto. Ele veio para cá provar que ele não tem a conta. Eu não sei. Se sou eu, não vou a um lugar para provar que não tenho uma conta. Se não tenho uma conta, não tenho uma conta. Como assim? Ele sai do Brasil para vir para Genebra para provar que não tem uma conta? Isso não faz sentido nenhum, mas tudo bem. Ele me ligou aqui para eu entrevistá-lo. “Eu vim aqui e não encontrei minha conta. Inclusive, abri um processo contra a Veja por falsificação do extrato bancário, entreguei para o Ministério Público de Genebra, que vai investigar.”. Tudo bem, publiquei o que falou, porque, de fato, se tratava de uma entrevista em on com o relato dele. Isso não me impediu de ir à CPI, entregar documentos, participar da investigação com eles e investigar o próprio Romário. Esta é a parte que eu digo: “Não ache que eu tenho algum tipo de lealdade, porque em algum momento você me passou um documento. Isso não funciona, não é assim.”.

O que aconteceu? Eu comecei a acompanhar o processo aqui em Genebra até o ponto que o procurador daqui me disse: “Olha, encerramos o caso, arquivamos o caso do Romário, porque não tem nenhuma prova de que o documento seja falso.”. Aí eu escrevi uma matéria: “O Ministério Público de Genebra encerra o caso, dizendo que não existe prova de que o documento é falso.”. No fundo, o que quer dizer isso: deixa uma janela aberta para se imaginar que, eventualmente, a conta pode ter existido. Então, o Ministério Público encerrar o caso é um golpe duro. Fui lá e publiquei a matéria. A resposta que eu tive do pessoal o Romário foi: “Estamos muito surpreendidos com o teu comportamento.”. “Em qual parte que vocês estão surpreendidos?”, perguntei. “Não, porque sempre tivemos uma ótima relação.”. “Sim, continuamos. Para mim, não mudou nada. Continuo assistindo no YouTube os gols do Romário. A matéria é esta. Desculpa-me, mas não tem outra matéria.”. É o que eu digo: não é porque em algum momento colaborei com ele numa investigação da CPI que eu não vou investigar o próprio autor.

Uma outra questão de fonte vem com algo que não tem nada a ver com futebol, as contas do Maluf aqui em Genebra. Os documentos saíram, mas ninguém sabia onde eles estavam. No fundo, os documentos das contas dele eram públicos. Comecei a publicar os documentos do Ministério Público de Genebra, dizendo que ele tinha tais contas, o filho dele, tais contas e a filha dele, tais contas. Teve um debate político, isso no âmbito da eleição para governador ou municipal, não me lembro qual. Era primeiro turno ainda, quando tinha um monte de candidatos. Um partido político me liga e diz: “Olha, a gente queria usar esses documentos que você publicou no debate.”. Aí o cara tem a coragem de me dizer por telefone, para um jornalista: “Olha, pode pedir quanto você quiser.”… É uma loucura… Qual é a dimensão da cara de pau? Ou de achar que, por que tinha escrito sobre o outro candidato, significa que sou contra ele e pró este? Não, para começar não existe essa distinção. Fiquei muito surpreendido, não esperava por isso. Então, falei para o rapaz que me ligou: “Me ligue amanhã.”. E eu acho que, de verdade, ele pensou que eu fosse pensar num valor. Aí ele me liga no dia seguinte: “E aí?”. Eu respondi: “anota o endereço”, e passei o endereço. “O que é isso?”, perguntou-me. “É o site onde estão os documentos. Vocês podem ir lá buscar. É público.”. “Como assim é público o documento?”. “É público, podem ir lá e buscar. Tem escrito em algum lugar no jornal que o documento é secreto? O documento é público.”. O cara ficou constrangido totalmente, porque ele estava oferecendo dinheiro por uma coisa que era pública. Além disso, a capacidade de achar que o jornalista, por que atacou um, está de um lado.

A mesma coisa se dá nos esportes. As pessoas no mundo do futebol e no COB não conseguem entender que eu não sou “inimigo” de alguém. Eu não quero nem saber, sinceramente. Marco Polo, Marin… Eu quero contar história, eu quero que o torcedor saiba o que está acontecendo. Não quero julgar: “Ah, ele é safado, sem caráter…”. Se tem uma coisa que eu não uso no livro e insisto em não usar no livro é a palavra “máfia”. Tem muita gente que, quando cobre FIFA, diz: “É uma máfia!”. Se você já os está classificando de alguma forma, de alguma forma está fazendo juízo de valor. Eu não quero fazer isso, eu quero só explicar para o torcedor quem eles são.

E eu tenho também uma outra percepção que é a seguinte: se você os chama de máfia, ou você não conhece a máfia, ou você não os conhece. Porque a máfia mata. Eu não sei de nenhuma história de assassinato na corrupção do futebol. Eu não conheço. Então, por favor, vamos diferenciar. Tem uma diferença muito grande e, além disso, eu não tenho o direito de chamá-los de picaretas etc. Para o público, eu tenho de prestar a informação correta. A informação correta é: eles se enriquecem com o futebol e é você quem paga por isso. Você que torce e você que não torce, os dois estão pagando por isso.

Pegando o gancho do Romário, você acha que ele foi seduzido pelo poder?

Olha, eu vou ser sincero: eu não sei o que o Romário pensa. Tem uma parte do livro que eu conto. Acho que em 2007, estou em Zurique. A mesa é espetacular: eu, Ricardo Teixeira, Paulo Coelho e Jérôme Valcke. Essa era a mesa esperando o Romário. A passagem é a de que o Valcke estava deslocado. Ele é muito alto e você vê um cara totalmente sem jeito, deslocado, sem saber o que dizer, rindo só para acompanhar a risada… uma pessoa que estava querendo se enturmar. É inacreditável o que ele virou depois, o poder que ele teve no final desses sete anos. Naquele momento, o Romário era parte do esquema. Não digo que ele ganhou alguma coisa com isso, não é isso. Mas ele era parte do projeto, da campanha de tornar o Brasil sede da Copa do Mundo de 2014… Depois você tem o Romário numa outra posição.

Eu nunca entendi e acho que em algum momento ele mesmo poderia explicar o que aconteceu entre ele como embaixador daquela candidatura e ele como crítico aquilo tudo. Ele tem um papel muito importante em pressionar e criar entre o público e mesmo o torcedor uma ânsia em saber o que estava acontecendo lá. Eu acho que ele tem esse papel que foi muito positivo, muito mesmo. E o comportamento dele na CPI, por mais que tenha acontecido o negócio da conta e etc., foi muito importante.

O que foi importante da CPI? A CPI jamais geraria prisão do Del Nero, do Marin, do Teixeira… Não era isso. O que a CPI precisava fazer e fez foram duas coisas: uma, o processo de transparência, de questionar as pessoas em público, de exigir que o presidente da CBF vá dar explicações ao congresso. Esse processo de transparência é absolutamente fundamental e a CPI, de alguma forma, conseguiu que esse debate acontecesse. Esse é o primeiro aspecto. O segundo aspecto é que ela mediu uma coisa que foi genial: a quantidade de cúmplices que esses corruptos têm. Aí foi genial porque se descobriu quem são os cúmplices dela. Então, você tem o processo de transparência e a descoberta para o público, e é isso que eu também tento falar no livro, de que não existe apenas o corrupto dirigente. O que existe é esse dirigente e seus cúmplices. No caso da CBF, um grupo de cúmplices é parte do congresso brasileiro. A CPI foi importante também por isso. Eu insisto em ver, mesmo no fracasso de um projeto, o que ele somou. A CPI somou isto: mostrar para o público quem são os senadores que estão do lado dos corruptos. Romero Jucá, por exemplo. Foi o relator que fez um relatório que não diz absolutamente nada. O Renan Calheiros, que tentou desconvocar para depor as pessoas. Então é ótimo que você tenha isso explicitado para o público.

Eu também acho que, por exemplo, o maior legado da Copa do Mundo e dos Jogos Olímpicos, e esse é o ponto que eu insisto no livro, foi esse debate que a gente está tendo hoje, que é a conscientização dos problemas do esporte no Brasil. A Olimpíada não criou um país olímpico. Isso ninguém achava que ia acontecer, salvo eles. Eles achavam que depois da Olimpíada teríamos um país olímpico. Agora não tem nem mais patrocinador! Não tem nem mais patrocinador, não é que não tem mais medalha. Esses eventos tiveram uma capacidade de criar uma consciência política muito mais sólida. E isso foi positivo, por mais que a gente não precisasse passar por tudo isso para criar consciência política, mas criamos. Esses fatos que aconteceram no esporte no Brasil nos últimos dez anos vão ter um impacto muito grande na frente. Nada é da noite para o dia. As prisões desses cartolas deram início a um processo. A prisão não é o final de um processo, é o começo.

Quanto tempo vai demorar para você ter uma nova gestão do esporte no Brasil? Eu não sei, talvez nem tenha, mas você tem pelo menos pessoas me dizendo: “Obrigado por ter explicado, em síntese, tudo o que acontece no futebol. Mas eu queria muito continuar torcendo.”. E eu respondo: “Cara, perfeito! Continue torcendo, só que continue torcendo e sabendo o que de fato ocorre”.

Foto: Sérgio Giglio

Jamil Chade durante a entrevista em Genebra. Foto: Sérgio Settani Giglio.

Você disse que não é “inimigo” do COI, do COB, da FIFA, da CBF. Mas essas entidades têm essa mesma percepção ou elas têm certeza de que você é inimigo deles?

Tem uma coisa interessante: a mulher do Marin disse a uma conhecida dela que o Marin, preso em Nova York, ao ler as notícias, disse que nunca achou que eu era contra ele. Eu quero acreditar que essa história é verdadeira. E essa pessoa me disse que minhas histórias sempre eram baseadas ou em documentos ou em fatos reais. A outra coisa que eu sempre tento fazer é, insisto, não classificar. Ele não é um mafioso. É alguém que desviou dinheiro de um jogo de futebol. Você, leitor, pense o que quiser. Eu só tenho essa obrigação de dizer. Eles têm certeza que a minha missão é derrubar. Não é derrubar! É só ser sincero com o leitor.

Outro dia eu fiz uma matéria sobre o museu da FIFA. A matéria acabou sendo positiva. Alguém lá de dentro viu e estranhou, como se dissesse: “Está tudo bem com você?”. Lógico que está tudo bem. O museu é muito legal. Não é que eu durmo pensando em querer derrubá-los. Não é isso. Agora, eu insisto: eu tenho a percepção de que em minha infância, ao assistir futebol, eu fui enganado. O que eu não quero é que outros torcedores sejam enganados. Só isso. Se for você que eu tenho de questionar, vai ser você. O próximo é o Gianni Infantino. Na Copa do Mundo de 2014, no Brasil, em que ele não era ninguém basicamente, várias vezes a gente ficou no lobby do hotel bebendo juntos, porque ele não tinha para onde ir justamente por não ser ninguém. “Ah, você era amigo dele, tinha o celular dele!”. É, mas hoje não é. Hoje minha função social é questioná-lo, não posso fazer outra coisa. Ou, então, deixa de ser jornalista.

A outra coisa que a gente precisa explicar é: minha função é informar, mostrar essas contradições, tentar mostrar que a pessoa que se apresentava como reformador não é mais reformador. E preciso ir atrás do por quê: Por que ele deixou de ser o reformador da FIFA? Por que ele abandonou uma promessa de campanha? Isso é deixar de ser amigo dele? Não é uma questão de amizade, é uma questão de informação. Eu acho que o torcedor tem o direito de saber. A questão das 48 seleções para a Copa do Mundo. O torcedor tem o direito de saber que a FIFA sugeriu que não fosse feito isso…

Agora, sim, tem muita gente que vem me dizer e eu sei. Inclusive, gente de alto escalão da CBF já disse a uma pessoa que me conhece: “Ah, ele é nosso inimigo número 1!”… É risível. Lamento por você porque isso é irrelevante… É contra a política que você se aplica. Se você aplicar outra política, acabou. Ou, se você adotar uma postura ética – ética não só com o torcedor, mas com o contribuinte, pois o dinheiro é do contribuinte –, ponto final.

Uma coisa engraçada é o seguinte: eles acham muitas vezes que o repórter tem uma agenda escondida contra eles. Não tem, não tem. Eu tento sempre ir para a FIFA, ir para o COI, desprovido dessas histórias que contei em meu livro, do passado. É quase, literalmente, tentar ouvir a cada vez o que eles têm a dizer: “Vamos dar mais uma chance. Provem que vocês estão indo por um outro caminho. Provem que vai ser diferente a partir de agora.”. O problema é que não está sendo provado. Aí minha função é mostrar que, lamentavelmente, é isso.

Tem uma coisa que eu faço com muita frequência que muitas vezes nem eles nem alguns colegas entendem: eu faço uma pergunta que na maioria das vezes eu não vou usar naquela matéria. O que faço é que aquilo ali, numa coletiva de imprensa, é registrado como a tua posição naquele momento. Por exemplo: “A Copa do Mundo foi boa para o Brasil ou não?”. “Sim, foi boa.”. Registro que, em 2017, o fulano disse que a Copa do Brasil foi boa. Em três anos, eu vou perguntar para você a mesma coisa. Se você mudar de ideia, eu vou querer saber. “Por que em 2017 você dizia que foi boa e que agora você diz que não foi boa?”. Quem faz História, sabe que são processos. O que leva a uma mudança de percepção sobre um evento?

Ainda sobre essa questão de “inimigo” ou “não inimigo”… Eu tenho um interesse muito grande por que referendos ou plebiscitos resultam em um voto “não” para sediar um evento numa cidade. O que acontece que a população, pelo menos aqui na Europa, sempre vota “não”? Eu não consegui ainda detectar plenamente. Eu não sei se é uma resposta direta ao governo, ou se de fato tem alguma coisa que acontece nesses grandes eventos que é rejeitada pela população. Mas o que eu sempre digo é o seguinte: se esses mesmos plebiscitos fossem realizados em diferentes momentos da história, será que mudaria alguma coisa? É isso que eu tento fazer, na verdade, com o entrevistado. “Hoje você pensa assim. Então, você quer a Copa do Mundo?”. “Sim, eu quero.”. Daqui a três ou quatro anos, eu vou perguntar de novo. Se você mudar de opinião, eu vou querer saber por que você mudou de opinião, ou vou investigar se você ganhou alguma coisa no meio.

Agora, “inimigo”, não. Sinceramente, não. Se tem uma coisa que eu insisto no livro é: os inimigos não são as pessoas, mas a falta de informação ao torcedor sobre o que ele vê. Se o torcedor tem a capacidade de se mobilizar de uma forma tão grande para algumas coisas, ele também poderia se mobilizar para outras. Óbvio que é sonhar você achar que uma massa de 50 mil pessoas vai ler o orçamento e vai questioná-lo. Não é o caso, mas se você conseguir que eles entendam que são eles que pagam por isso, de repente vai ter uma outra reação. Num outro livro que eu escrevi (O Mundo não é Plano, Saraiva. SP. 2009), a pessoa que fez a introdução – o sociólogo Jean Ziegler – escreveu uma coisa que eu também acho que pode ser aplicada para isso: a criação do sentimento de indignação ao ser enganado, da insurreição das mentes. Só isso já é um passo que funcionaria. É o sentimento de traição. Eu confiei, entreguei minha torcida, parei naqueles dias para assistir a uma coisa que ia te enriquecer… Eles mesmos dizem que é como se eu torcesse para o Brasil não se classificar para a Copa do Mundo, ou torcesse para o fracasso da Olimpíada. Quando estava acontecendo a Olimpíada, eu recebi um monte de insultos dizendo: “Aí, ó! Está acontecendo superbem, seu babaca!”. Já fui a vários megaeventos. Todos são espetaculares! Eu nunca fui a uma Copa ou a uma Olimpíada que não tenha sido espetacular. Não existe esse evento. Eles são sempre espetaculares. A questão é como é que ele foi feito, quem ganhou e quem pagou. Só isso.

Só para completar, tem gente na CBF que sempre me diz: “Por você, o Brasil não se classificava para a Copa do Mundo.”. Se o Brasil não se classificar para uma Copa do Mundo, o único que vai perder é o torcedor porque esses caras vão continuar ganhando. Então, não é torcer contra a seleção, é permitir que o torcedor se reaproprie da seleção. O Juca Kfouri diz algumas coisas sobre isso, e eu gosto de insistir no seguinte ponto: se eles chamam aquele grupo de seleção brasileira, se eles usam as cores do Brasil, se eles fazem você acreditar que eles estão te representando como o congresso te representa, como uma embaixada do Brasil no exterior, se eles cantam o hino nacional, se tudo é feito para você acreditar que eles são seu representante, por que é que você tem zero controle sobre o que é feito com aquele dinheiro que gera aquele grupo? Não é ter participação na CBF, não é isso. É você ter a mínima capacidade de saber o que está acontecendo lá dentro. Se é teu, se no final das contas a seleção é um bem público, o lucro não pode ser só privado. Ou, se o lucro é privado, eu quero saber quem é que está ganhando. É nesse aspecto que eu digo, não é questão de “inimigo”, “amigo”, “missão para derrubar”, não é nada disso. É uma responsabilidade de informar, só isso.

Confira a quarta parte da entrevista no dia 30 de junho!