07.11

José Carlos Sebe Bom Meihy

Equipe Ludopédio

Já está gravando? Sem autorização? Olha, tem que ser assim: “São Paulo, 01/11/12, Sala do NEHO, Presentes: Marcel, Enrico, Sérgio e Prof. Sebe. 18h”. A entrevista traiçoeiramente começou a ser gravada, sem autorização, o que é o maior dos pecados, é antiético…

Assim iniciamos nosso bate-papo com o José Carlos Sebe, professor titular do Departamento de História da Universidade de São Paulo (USP). Pioneiro nos estudos de história oral no Brasil, Prof. Sebe coordena o NEHO (Núcleo de História Oral da USP). Mais do que uma entrevista, Prof. Sebe ministrou uma aula de história oral.

Junto com o colega e historiador José Sebastião Witter, professor da USP, organizou e publicou, em 1982, o livro “Futebol e cultura: coletânea de estudos“, obra referencial dentro dos estudos sobre a temática futebolística no Brasil.

Um agradecimento especial ao historiador Marcel Diego Tonini, cuja colaboração foi fundamental para que a entrevista fosse realizada.

Boa leitura!

 

José Carlos Sebe Bom Meihy. Foto: Enrico Spaggiari.

 

 

Primeira parte 

 

[nota dos editores: a entrevista começa a ser gravada sem uma pergunta…] 

…sempre fui péssimo aluno de matemática. Se eu era primeiro aluno da classe, fui reprovado por causa da matemática. Minha menor nota era 8,5 e fui reprovado por matemática. Tem um pessoal do GPHM (Grupo de Pesquisas em História da Matemática) me convidou para fazer uma fala, mas o que eu vou falar para o pessoal de ensino de matemática? Vou contar a minha história. Procurei esse boletim meu, não é? Falei: sou filho de árabes e não sei tabuada. Eu comecei a contar as minhas dificuldades com a matemática, até chegar no ponto que realmente interessava que é ver como que os alunos que têm dificuldade, como é a vida dessas pessoas para entender como o mecanismo da história oral pode contribuir para isso. Mas eu tô contando isso porque quando eu comecei a pensar melhor nessa história aqui dessa entrevista, eu me lembrei de uma história. O meu pai queria que fosse jogador de futebol. Queria porque queria. E eu era magrinho, franzino, gostava de livro, detestava assim jogar. Sempre gostei de ver, ouvir. Ouvir… aquilo parecia poesia para mim. “Lança a bola, laralara”. Quero ver como vocês vão transcrever isso aqui. Vou fazer o pessoal sofrer (risos). Vou usar bastante onomatopeia (risos). Bem, mas ia ter um campeonato na cidade e eu tava sempre no time porque meu pai dava a camisa do time de futebol. Então, eu estava em todos os times. Todo campeonato tinha um time que eu estava no meio. Ia ter um jogo do campeonato das crianças da cidade, e eu tinha 11 anos de idade, e papai deu jeito de me enfiar dentro do time. E lá eu era goleiro, claro, porque tinha que correr menos. Acabei indo lá pro time, mas eu falei pro papai: “eu só vou se você não for”. E contratei um outro rapaz para jogar no meu lugar. E o jogo ia ser radiado. Então, papai ficou lá em casa e eu supostamente fui jogar, pagando pro outro menino ir no meu lugar. O rapaz foi um brilho, pegava tudo. No rádio: “E José Carlos defende…”. O cara entrou com meu nome, é claro. Meu pai ficou numa felicidade, o time ganhou. Eu estava com dois problemas. Primeiro, como é que eu ia chegar sem a medalha? Porque naquele tempo tinha medalha. Segundo: eu tinha que falar para o meu pai o que eu tinha feito, não é?. Mas eu me lembrei dessa história agora, enfim, vem essa coisa do futebol, e sempre as pessoas acabam perguntando por que eu gosto tanto de futebol sem jogar futebol. Vocês jogam futebol? Mas diga lá, vamos lá…


Essa questão da infância, sua relação com o futebol…

Tem mais, você quer? Têm coisas muito piores.


Muito piores?

Muito piores. Eu fui criado, me domestiquei mais velho. Quando eu era criança era bem terrível, etc., acabei indo parar num colégio interno. Estudei cinco anos no Colégio São Joaquim Lorena, sob o número 201. Por isso que no meu email tem o 201. E lá no colégio interno, assim, os esportistas tinham vantagem. Por exemplo: saíam antes do estúdio pra poder se trocar, preparar para jogar etc. E eu nunca servia para nada. Aí eu inventei no colégio interno, nisso já tinha 12 anos de idade, que nós íamos fazer um jornal sobre os times do colégio. Então, apoiado nessa estratégia do futebol, eu saía sempre com o pessoal que ia antes. E eu comecei a escrever algumas coisas de futebol pro jornalzinho da escola, etc., então acho que minha primeira profissão foi jornalista de futebol. Foi a primeira coisa que eu fiz, que eu aproveitei do futebol. Mas sempre gostei muito. E eu venho de uma cidade do interior onde o time de futebol era o “Burro da Central”, Taubaté, o E.C.Taubaté. Meu pai, logicamente, como bom árabe era da diretoria, etc., e sempre se discutia muito futebol na minha casa. E eu gostava muito da discussão. Sempre achei essa discussão de futebol muito interessante como uma forma da gente perceber a sociedade. E depois eu acabei sendo jovem numa época em que essas coisas populares, a contracultura, anos 60, eram bastante importantes. Nesse sentido, por exemplo, eu achava muito esquisito na universidade não ter cultura popular de um modo geral. Logo que eu cheguei à USP, eu me aproximei muito do Witter, professor José Sebastião Witter, que era um bom cronista de futebol, vamos dizer assim. E ele era são-paulino e eu corintiano, então a gente sempre tinha um diálogo muito aberto. Aliás, eu atravessei a minha vida aqui na USP até hoje com o Romeu, da Secretaria [do Departamento de História da USP], que é um ardente são-paulino. Vocês vejam que os meus amigos sempre têm grandes defeitos. Até hoje, a primeira coisa, eu chego aqui e a gente vai discutir futebol. Toda semana é assim. Então foi por aí. Com o Witter, além da discussão, que era uma coisa a par de qualquer atividade acadêmica, quando começou a abertura política em 79 – acho que isso talvez seja bem interessante – havia dois movimentos interessantes na academia, aqui na [Faculdade de] Filosofia. A professora Maria Isaura Pereira de Queiroz fermentou uma discussão sobre carnaval. E a Olga Von Simson, de Campinas, capitaneou um pouco essa discussão e ela começou com um debate muito interessante sobre o carnaval em São Paulo, o samba paulista. E aqui na Faculdade, o Witter e eu começamos a pensar um pouco em como é que a gente podia, enfim, dar uma certa dignificação pro debate sobre futebol. E entrava evidentemente com o aval da cultura popular, dessas coisas, assim, porque não podia entrar com o carnaval somente nem com o futebol tampouco. E nós começamos então, fizemos uma primeira… não é conferência, sei lá, acho que se chamava bate-papo sobre futebol. Nós fizemos o primeiro aqui no departamento e encheu. Foi uma surpresa, assim. E aí eu já estava começando com as preocupações de história de vida de pessoas; naquele tempo a gente dizia ‘pessoas que não tinham história”, pessoas que não tinham documentos; história de pobres, história de analfabetos, história de índios, essas coisas todas. Coincidentemente, eu era, e sou até hoje, muito amigo do Boris Kossoy – não confundir com o outro -, que era então diretor do MIS – Museu da Imagem e do Som de São Paulo. E articulando conversas, Witter, eu e Olga, nós resolvemos iniciar – olha que interessante – fora da Universidade, porque não tinha ambiente na Universidade pra gente fazer um projeto de história do futebol. Então foi fora da Universidade que essas coisas, tanto o pessoal do carnaval…

A Olga já escreveu sobre isso, em algum lugar já li. Ela com o carnaval e nós com o futebol, fomos fazer esse primeiro projeto, não me lembro exatamente não, acho que é História do Futebol Brasileiro, qualquer coisa assim. E foi uma aventura muito interessante, porque o Boris abriu a casa dele. Então, a gente tinha um estúdio, com fotógrafo, com a melhor aparelhagem. Esse material todo está lá ainda. Eu até gostaria de saber, precisava ver como está. Então, eu estava começando com essa coisa de História Oral. Imagine, foi o primeiro projeto que eu fiz, junto com o Witter. E lembrando: o Witter nessa ocasião era o Diretor do Arquivo do Estado de São Paulo. E pelo Arquivo também nós não conseguimos fazer muita coisa. Então, veja, estamos falando de acadêmicos, pessoas da universidade que não conseguiam na universidade, não conseguíamos lá no Arquivo, e conseguíamos fora. Aí eu diria que nesse momento a gente teve duas paralelas, duas linhas em paralelo. De um lado, essa coisa da história popular, que entrava a história do futebol, e isso ainda teve outros desdobramentos; o projeto da Olga é maravilhoso, tá lá ainda, resultou em livros, teses, foi uma coisa muito boa. E de outro lado, numa outra linha, a questão da História Oral. Foi o primeiro projeto de História Oral. Eu acho que teve assim um aval oficial de uma instituição como o MIS. Eu não me lembro bem quantas entrevistas nós chegamos a fazer, mas fizemos muitas entrevistas. E foi pela primeira vez quando então comecei a pensar em redes. A ideia inicial era entrevistar obviamente jogadores.

José Carlos Sebe Bom Meihy. Foto: Enrico Spaggiari.

Atuantes ou que já tinham parado?

Atuantes e que já tinham parado. Eu me lembro de uma entrevista fantástica, foi uma das melhores entrevistas que eu fiz na minha vida, com o Gilmar, o antigo Gilmar. E aí a gente se valia um pouco “malandramente” dessa coisa, então era: o Diretor do Arquivo do Estado de São Paulo, com o professor José Carlos do Departamento, junto com a professora Olga Von Simson, do CERU. Isso fava assim… Com isso, nós conseguimos entrevistar várias pessoas. A ideia inicial era entrevistar jogadoras. Mas logo vi que não dava para entrevistar só jogadores. Naquele tempo a palavra ‘cartola’ era uma palavra que estava assim ganhando uma dimensão grande. Então, como é que havia os patrocínios? E a gente tinha figuras notáveis, como alguns diretores do Corinthians, que eram figuras muito folclóricas, muito menos empresariais do que hoje; eu acho que a partir de um certo diretor do Palmeiras começou a ter assim uma coisa administrativa meio sociológica. Antes não, eram figuras notáveis, engraçadíssimas. Tanto no Rio quanto em São Paulo a gente tinha aqueles presidentes de clubes que viravam motivo de piada, enfim. Aí nós começamos a achar que devíamos também entrevistar os cartolas e torcida, eu queria muito entrevistar. E começamos a chamar as figuras emblemáticas de torcida também. E o projeto era a alegria da gente. A gente fazia com um entusiasmo danado. Eu já me prometi, eu vou retomar essas entrevistas, quero ver. Por que a gente, imagina, não tinha método. A gente começava: “Como foi a sua vida, sua infância?”. Mas conversar com esse pessoal de futebol é loucura, pois eles pulam a infância e entram no time querem falar, nos recados que querem dar. Mas a gente pegou coisas muito interessantes. Houve um momento, me lembro bem disso, que nós começamos a raciocinar sobre a figura do técnico de futebol. Até aquela época, técnico era técnico; não é essa coisa que tem hoje do Mano, do Felipão. Não tinha. O técnico era uma figura muito mais neutra. Em muitas entrevistas aparecia a história do Feola. O Feola foi o técnico de 58 e todas as pessoas repetiam – uma memória coletiva – que o Feola dormia durante o jogo, que ele não tinha função nenhuma, não precisava, o time funcionava tão bem que ele podia dormir. E eu comecei a colecionar essas histórias pitorescas, e eu tenho um caderno de campo só com essas histórias de macumba, de usar cueca no avesso, porque naquele tempo os jogadores também usavam cueca. São coisas que o futebol profissional acabou, assim, levando. Mas quem era o jogador que usava a cueca pelo avesso no dia do jogo? Eu não me lembro quem. Mas, enfim, tinha muitas coisas que eu acho que até vendo hoje marcariam um clima de futebol que a gente acabou perdendo. Mas, assim, nós resolvemos também, e esse foi acho que o ato mais “malandro” da gestão do Witter, pois o Witter é todo certinho, ele negocia muito, mas a contabilidade, a prestação de contas do dinheiro público era uma coisa sagrada. Mas aí nós fizemos o Seminário, o Juca Kfouri foi. O Juca foi namorado da minha mulher. Lógico, quando eram garotos, etc. E o Juca vinha da mesma cidade que eu, Taubaté; a mãe dele tinha morado em Taubaté. Então a gente tinha um grupinho que discutia futebol e nós resolvemos fazer um Seminário, e a minha área de atuação era Taubaté, na Universidade de Taubaté. Olha que loucura. Nós não conseguíamos fazer na USP, mas conseguíamos fazer fora. Então, acho que o Witter e eu fomos comendo pelas beiradas, assim, até chegar num momento que isso mudou completamente. Hoje, assim, tem tanto prestígio estudar futebol quanto estudar Alta Idade Média e qualquer coisa nessa linha. Vocês vão gostar de saber disso. Aí nós fizemos esse Seminário em Taubaté. Em Taubaté eu mandava; era jornal, a Faculdade, aquela coisa toda. E levamos o Juca, o Mathew Shirts – aliás, por acaso encontrei com ele ontem no ônibus, mas ficamos tão emocionados que nem conseguimos falar direito, e ele ia descer uma ou duas estações depois que eu entrei, acabamos ficando só no cumprimento.

Deixa eu contar, que essa história foi demais de engraçada. Eu ouvia ‘Juca Kfouri’, ‘Juca Kfouri’, e nem ligava quem era Juca Kfouri, de onde ele era. Eu o conhecia como comentarista de futebol. Mas daí nós fizemos esse Seminário em Taubaté, e saiu publicado no jornal – se fizermos uma pesquisa, a gente acha isso – e aí, na hora, apresentei “Juca Kfouri, jornalista, local onde ele trabalhava na época”, fiz todo aquele show de apresentação. Aí no meio da fala: “eu devo muito a Taubaté, eu morei aqui”. E no meio da fala é que nós nos identificamos “Ah, então você é o Juca…”. Foi bem engraçada essa história. Isso dá um pouco esse tom da informalidade que era essa questão. Eu vou contar um segredo para vocês: eu tenho muito medo desses estudos sobre futebol de ficarem um pouco sociológicos demais, entendem? E de perder um pouco o sentido lúdico e o sentido – a palavra é meio vulgar – mágico que o futebol tem de neutralizar as diferenças dos iguais e colocar uma construção de identidade com o oposto. Tanto que eu estou muito entusiasmado com um rapaz que está apresentando um projeto sobre o anticorintianismo, porque, na verdade, a minha preocupação é que a gente comece, e isso já está bem visível, a perceber o impacto da historiografia estrangeira, particularmente inglesa, sobre as nossas leituras acadêmicas sobre o futebol.

Você sabe a minha história na Espanha, a última história? Eu não perco o fio, pode deixar. Eu bordo, bordo, mas o desenho sai direitinho. Eu fui à Espanha no dia do jogo do Real Madrid com o Barcelona, e eu estava em Barcelona. Enfim, eu tenho meus amigos de Barcelona, os velhinhos lá. O teor da torcida, aparentemente é o mesmo, seja na Inglaterra, seja na Espanha, ou no Brasil, mas os conteúdos de comportamento são completamente diferentes. Essa aparência de torcida e de todos fazerem os mesmos movimentos é muito parecido, mas os argumentos internos são muito diferentes. E lá eu estava em Barcelona, e o fato pitoresco foi esse – eu falei: “Vamos, então vamos!”. Iria sair um trem de Barcelona para Madrid, e diziam “eu faço questão! Você vai!”. E eu tinha que continuar a viagem, acho que para a Turquia. Eu sei que eu tive que ir com a mala para Madrid e de lá eu iria continuar a viagem. Eu sei que eu já teria que ir com toda a minha bagagem, e fui. Quando eu cheguei à estação, era uma confusão tamanha, parecia que a Terceira Guerra Mundial estava sendo declarada naquele momento, e que as pessoas estavam fugindo com a família. Todo mundo bêbado, e, evidentemente, acabei perdendo o trem e nem fui. Mas o que eu queria dizer é que há muita interpretação, por exemplo, sobre a torcida do Barça com a torcida do Real Madri, onde no conteúdo aqui, dou a explicação do que eu quero dizer, há uma disputa entre Republicanos e Nacionalistas, entre temas da Guerra Civil que não estão resolvidos. O Real Madrid representando um grupo e o Barcelona representando o outro. Então, são essas diferenças que fazem com que a aparência da torcida seja a mesma, mas os conteúdos são culturalmente muito nacionais. Eu acho que é um espaço onde os debates nacionais estão muito presentes, e eu tenho muito medo que, por exemplo, a análise da torcida inglesa acabe influenciando os nossos analistas que muitas vezes não percebem estas nuanças, e só percebe quem faz trabalho empírico. Eu morro de medo da historiografia brasileira sobre futebol deixar o trabalho empírico de lado. A entrevista, a história dos torcedores, dos jogadores, dos técnicos, dos massagistas, do bilheteiro, do cara da torcida organizada, do rival. Eu entendo que a história do futebol não pode se contaminar por uma teorização, que me parece estar sendo muito forte. Eu estive vendo naquele volume, da Revista de História sobre futebol, o número de artigos ou de citações estrangeiras, que, de certa forma, globalizam o futebol como fenômeno, descaracterizando as especificidades nacionais. Isso é muito forte. E eu acho que a gente não está prestando muita atenção nisso. E voltando ao livro, por exemplo, a preocupação que a gente tinha naquele momento com o futebol de várzea – acho que é o artigo do professor Witter que fala e o meu também. O meu artigo está bem confuso ali. É um artigo complicadinho. Mas a ideia é mostrar uma certa evolução da várzea, uma certa hierarquização do futebol até chegar ao futebol profissional. Outra preocupação que eu tenho, falando em termos de historiografia do futebol, é essa presentificação. Nós pensamos que o prestígio do jogador – por exemplo, estou pensando no Garrincha – – sempre foi feito do que é o prestígio hoje. O rico que vai para a Europa, entende? Naquele tempo não tinha esse peso do profissionalismo que tem hoje. Tem uma discussão muito gostosa, muito saborosa: o Garrincha com as concentrações. Eu acho que Garrincha foi o grande personagem do futebol brasileiro. Foi o maior de todos. Não tem essa coisa do mundo empresarial. Quer dizer, o prestígio dele era a fama pelo o que ele era como ser humano. O cara que gostava de sair com mulheres, e que bebia, e que entrava no campo e resolvia o jogo quase que sozinho. Então eu tenho medo que se perca muito. E talvez a única história para que isso não se perca, já valendo desses atributos da modernidade, é Banco de Histórias. Eu acho que se o Museu do Futebol pode fazer alguma coisa… Primeiro eu não acredito mais nas coisas de museu físico, tem que acabar isso. Outro dia eu fui à sede do Flamengo e não tem mais onde por taça, e que coisa chata você ficar vendo uma taça atrás da outra. Qual o sentido disso?

José Carlos Sebe Bom Meihy. Foto: Enrico Spaggiari.

Mas boa parte dos museus dos clubes, inclusive na Europa, segue este modelo.

Antes de ontem, terça-feira, eu recebi do nosso amigo Maurício de Barros Castro o livro dele sobre o Museu Virtual da Capoeira. Uma maravilha. Hoje nós temos que pensar que a eletrônica está aí para outras coisas, que não apenas os games tolos. E a gente tem que pensar no Museu do Futebol, no museu virtual. É muito bonitinho, ótimo tudo, mas eu tenho a impressão que um Banco de Histórias seria uma função de Museu. E com histórias não só de jogadores, mas da mãe do jogador, do pai do jogador, do filho do jogador. Pensa que história rica a história do coitado do filho do Pelé, que de repente o cara não é igual ao pai, e todos querendo que o cara fosse o pai, no mesmo time, na mesma cidade, aquela coisa toda, e aí o cara tem que sair pela droga… Eu acho que a história do futebol é uma história muito constelar. Ela não é a história do jogador de futebol, não é a história do time de futebol, ela é a história do contexto do time de futebol, e a gente precisa não perder isso. Eu sou o que a Fabíola chama de narrador pleno.


O livro era uma ideia inicial ou surgiu durante o Seminário?

O livro surgiu da vontade de fazer esse Seminário. Aí nós fizemos este Seminário em Taubaté e o Witter é uma pessoa muito fácil de ser incendiada. E eu “Witter! Vamos pegar! A Imprensa Oficial! Você quer alguma coisa mais digna?!” Aí nós juntamos isso e tinha um outro louco, Cláudio Bertolli Filho, que era um cara … Foi o meu primeiro aluno chiclete, aquele que gruda no sapato do professor e não larga mais. Adorável. Que saudade dele! Aí nós resolvemos escrever esse artigo do Monteiro Lobato e o futebol. E era um artigo que poderia ter dado muito mais, que entra nesta coisa da eugenia, que enfim, o futebol, a Educação Física… Eu cheguei a escrever um outro artigo que se chamava “Olavo Bilac e o horror ao futebol”. Porque o Olavo Bilac, com aquela coisa esteta da educação física e não sei o quê, e deixando de lado o futebol. Então eu queria pegar um pouco o Monteiro Lobato com a questão da eugenia, o Olavo Bilac com a questão da estética do esporte, e a escolarização, mas acabei deixando isso, mas eu comecei esse artigo. Deve estar em algum canto, em alguma caverna do meu passado.

José Carlos Sebe Bom Meihy. Foto: Enrico Spaggiari.

Esse artigo do Monteiro Lobato poderia ter entrado…

Poderia ter entrado. Mas sabe que eu tinha tanto artigo… Como eu sou da terra do Monteiro Lobato, eu comecei a ficar com o “saco cheio” das pessoas e daquele papo “Lobato – Construtor nacional”, “Lobato – Defensor do Nacionalismo”. O Monteiro Lobato tem uma frase que ele diz: “Um dia em Nova York vale uma vida no Brasil”, e esse cara é chamado de o grande nacionalista. Primeiro, ele tinha um metro e sessenta e dois de altura. Você olha as estátuas, em Taubaté por exemplo, parece o Cristo Redentor. É uma coisa imensa, parece um pedófilo. A Emília pequenina embaixo e aquele monstro. Quer dizer, é uma construção simbólica tão maluca, mas tão maluca, que não tem cabimento. Então eu fui, ao longo da vida, desenvolvendo um anticorpo em relação a este pessoal. Foi aí que eu entrei com a coisa do futebol, da eugenia do Monteiro Lobato, e acabei começando a escrever. Eu tenho muita coisa. Agora que vou fazer 70 anos, que já estou vendo a porta de saída, estou retomando essas coisas, mas os meus alunos não deixam.

Confira a segunda parte da entrevista no dia 09/01/2013