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Pablo Alabarces (parte 3)

Equipe Ludopédio

Entrevistar o professor Pablo Alabarces sempre foi uma vontade da equipe do Ludopédio. A distância entre Buenos Aires e São Paulo era uma das maiores barreiras para realizar esse encontro, mas no ano passado, nos encontramos no Rio de Janeiro, durante um evento acadêmico. A nossa conversa foi em um café, e rendeu muito. Falamos sobre a sua trajetória acadêmica, sobre a pesquisa na Argentina, sobre a relação entre Argentina e Brasil dentro e fora dos campos, além de outras boas histórias. Fica o convite para tomar um café e ler a entrevista com o professor Pablo Alabarces. Boa leitura!

Pablo Alabarces é professor da Universidad de Buenos Aires. Foto: Sérgio Settani Giglio.

Aqui no Brasil, diria que é muito semelhante com essa estrutura, pouca gente do meio acadêmico acaba circulando nesses espaços.

Heloísa Reis esteve em 2003, com o Ministro do Esporte, e eles organizaram um simpósio em São Paulo, no Memorial da América Latina, convidaram gente da América Latina, pagaram verba para todos os acadêmicos, os escutaram e ficaram impressionados pela discussão. 

Mas isso acontece em momentos específicos quando precisam de uma chancela, vai lá bate o carimbo. O que vamos fazer é por conta nossa.

Novamente, a questão da máscara, temos uma máscara científica, tem um sociólogo, “olha isso é um sociólogo”. Por isso eu fugi, eu não queria ser a justificação acadêmica de um desastre político. Me lembro a cena com o Castrilli, eu dizendo: “Castrilli, vou embora, eu vou para o Brasil, peguei uma bolsa de professor visitante para Unicamp, em Campinas”. E ele: “Como assim vai embora?”. Eu: “Sim, vou embora. A gente tinha discutido que não era um momento de proibições, era um momento de acordos, e você ratificou proibição das bandeiras. E para mim isso é importante, se você proíbe as bandeiras, está dizendo que são todos delinquentes, são todos culpados”. Eu tinha dito isto, se você ratificou a proibição das bandeiras, está querendo dizer que meu conselho é ruim.” Mas como você vai ir embora por culpa de 15 “pelotudos”? Eu: “Castrilli, esses 15 ‘pelotudos’ são as policiais e advogados que você ouve. Então vou embora”. Nesse momento aparece essa oportunidade de vir para o Brasil, era uma boa experiência, boa para mim acadêmica e profissionalmente. Eu não podia fugir do Castrilli, se não tivesse outra coisa, pois eu precisava sobreviver. Então, o que aconteceria se não tivesse essa outra oportunidade, e eu tinha que permanecer ali? Então, me explicava, que eu tenho que “pelejar” dentro da estrutura, não sair da estrutura, porque é meu lugar de luta é dentro da estrutura. Um merda! Ficaria ali dentro por razões estritamente econômicas e laborais. Afortunadamente eu tive outra oportunidade, essa é a vantagem da academia, a gente sempre tem outra possibilidade que é a academia. 

Mas essa ideia de você estar dentro da estrutura para modificá-la ela é de uma crueldade sem tamanho. Porque no fundo você vai se ver sozinho dentro de uma estrutura que é rígida. 

Sim, acho a mesma coisa, mas eu tinha que fazer essa experiência para conhecer isso. É a primeira vez que fazia isso. Finalmente isso vira uma justificativa, para eu dizer “eu estou lutando, vocês vão ver, estou lutando dentro da estrutura”. A estrutura está em nas mãos dos políticos. Eu estou lutando? Não. Nesse sentido, ainda com os problemas que temos, a academia ainda tem uma autonomia. Ainda tem autonomia. Com dificuldades, mas podemos viver. E isso me dá autonomia e liberdade. Se eu quisesse trabalhar dentro de uma estrutura, para tentar modificar algumas práticas, sim, é um desejo, mas ainda negociando as condições. Isso é, não é que você chega e o Estado vai dizer: “Aqui chegou o gênio, vamos fazer o que ele disser”. Não, você tem que negociar. Mas uma coisa é negociar as condições, fazer política e outra coisa é fazer uma máscara progressista científica. Não, isso não!

Nessa experiência, existia algum tipo de relação com a AFA (Associação de Futebol Argentino)?

Não! Nunca em minha puta vida entrei no prédio da AFA. Nunca, nunca na minha puta vida conheci um secretário do esporte na Argentina. Eu dei palestras no Uruguai, Chile, Brasil, Peru, México, Colômbia, convidado pelas as estruturas estatais e conheci secretário do esporte e assim, mas nunca conheci um secretário de esporte na Argentina. Nenhum deles em 25 anos. É muito difícil, nem a Secretaria do Esporte e a AFA, nunca. O mais perto que estive foi em uma reunião, do Instituto Nacional de Luta Contra a Discriminação Étnica e de Gênero. Então, eles fizeram uma reunião para conversar sobre o racismo no futebol, estou falando de algo que aconteceu há 15 anos. Eles me convidaram porque o diretor era um cara conhecido. E convidaram a AFA, e a AFA não foi, mas mandou um dos tantos braços direito do Grondona, um ex-dirigente, um ex-cartola de um clube que trabalhava com ele e foi como convidado pessoal do Grondona. Isso foi o mais perto que cheguei da AFA. A AFA tem negado tudo, para ela não tem problema nenhum, nem de violência, nem de segurança, de exploração dos meninos, nem de problema de gênero, nada. A AFA nunca reconhece nenhum problema. Nem se quer que o futebol argentino está em decadência (risos). Porque já tem 13 anos jogando com o melhor jogador de futebol de toda a história (risos) nem se quer ganhar um titulinho, uma copinha. Não, a AFA não tem nenhum problema.

Nesse sentido, a gente podia fazer uma leitura que as gestões duradouras de dois personagens, pensando o Havelange aqui no Brasil e Grondona, na Argentina foram muito lesivas para toda estrutura futebolística. E ainda hoje, mesmo eles tendo falecido, a gente ainda paga essa conta política.

A conta de Grondona, a argentino está pagando e ainda vai continuar pagar. Sim, porque ele foi um responsável de como se estruturou a direção esportiva, futebolística, dos últimos 30 anos, isto é, está feita pelo modelo Grondona. Modelo feudal, clientelista, corrupto… A estrutura é a partir disso sim. Quando teve o escândalo da eleição de 2016, para escolher o sucessor de Grondona, depois da morte dele, vai o Segura [Vice-presidente Interino] como presidente da AFA. E em 2018, organizou uma eleição entre [Luis] Segura e o Marcelo Tinelli. O Tinelli era o primeiro cara que vinha de fora do futebol, vinha da indústria do espetáculo televisivo, era um showman televisivo. Tinha ido ao clube San Lorenzo e dali quis pular para AFA. Ele era o meu candidato? Não, não era! Mas era uma figura de fora. Sabe como forma as eleições? Tinham que votar 75 cartolas e o resultado foi 38 a 38 (risos). Foi maravilhoso! Como dá 38 a 38 se tínhamos 75? (risos). Tudo foi anulado, aí começou uma nova crise, uma intervenção da FIFA e assim, até chegar uma nova escolha do atual novo presidente [Claudio Fabián] Tapia, que é um delegado do poder político negociando com o poder dos cartolas tradicionais. Isto é, continuidade de Grondona. Sim, a Argentina paga a conta de Grondona.

Pensando no modelo de estruturas dos clubes, quando vem o modelo a discussão do modelo das SADs (Sociedad Anónima Deportiva), quais os papéis desses cartolas em impedir o modelo SAD? Quem ali estava disposto a romper essas estruturas? E qual o papel das torcidas?

Grandona defendia o modelo atual, modelo de Associação Civil sem finalidade econômica, essa é a figura legal dos clubes. Grandona era um produto dessa tradição, na qual os cartolas vinham da comunidade, normalmente muito vinculados ao território, era o médico do bairro, era o veterinário do bairro, o dono da imobiliária do bairro, isto é, esses clubes tinham uma relação muito próxima com o território e com a comunidade. E aqueles que viravam cartolas, eram aqueles que tinham algum tipo de reconhecimento da comunidade que organiza o clube. A exceção, claro, eram os grandes clubes, principalmente River e Boca, porque não tem essa relação com o território tão estreita, muito mais nacional, mas no resto dos clubes essa tradição da relação muito estreita com a comunidade ainda continua. O Grandona virou fundador e presidente de um clube muito pequeno, que é o Arsenal e depois virou presidente do Independiente, que não é pequeno, é grande, mas é um clube da comunidade de Avellaneda, essa cidade ao lado de Buenos Aires. Ele vinha nesse momento e todos os dirigentes com algumas exceções, por exemplo, o Tinelli que eu falava, tem essa relação com os clubes, então, todos eles ainda defendem o modelo tradicional. Mas, eu dizia, a exceção era Boca, a exceção era Macri. Macri é o primeiro que põe sobre a mesa a que questão de fazermos sociedade anônimas, privatizamos os clubes. Os clubes não podem ser privatizados, porque eles já são privados, mas pela comunidade. Reapareceu com perigo a ideia de que o Macri quer novamente fazer essa privatização que não pode fazer, porque já é direito privado, mas está tentando transformar os clubes em empresas. A raiz disso aparece muito no movimento das torcidas, ainda é fraco, mas está crescendo e é muito interessante porque pela primeira vez na história argentina que a torcida de clubes distintos se juntam para fazer algo em comum, para fazer um coletivo, que é a resistência ao projeto das empresas. Nesse sentido eu sou otimista, eles têm avançado muito em termo de uma militância, obviamente se aproveitando das redes sociais. Eu falo que nos últimos dois, três anos as coisas mais interessantes que tem acontecido no futebol argentino são, a questão de gênero e a questão da Coordenadora de Torcedores (Coordinadora de Hinchas), esse é o fenômeno. A gente tem participado das duas, a gente quer dizer, os bolsistas, a gente que está nessa rede acadêmica tem participado como apoiado os dois fenômenos.

Pablo você tem alguns textos falando da globalização do futebol, e assim, desde os anos 1990 sempre foi uma questão tentar entender os impactos dessa globalização, mas recentemente o que se tem pensado da questão nacional e da globalização. Como tentar entender esse fenômeno da globalização no futebol não mais de um jeito catastrófico como era no final dos anos 1990, que vai acabar com tudo, mas com um jeito um pouco mais positivo, talvez com uma perspectiva um pouco melhor.

Eu não posso fazer profecias, o que vai acontecer em meados dos anos 1990, é uma ideia de um querido colega de muito tempo não vejo, que é muito amigo do Richard GiulianottiGary Armstrong. Junto com Giulianotti, foram um dos primeiro grandes pesquisadores etnográficos do futebol britânico. E o Gary me dizia, a Copa do Mundo vai morrer, porque quem organiza o futebol contemporâneo são os clubes, a Champions, isto é, os grandes clubes têm assumido fatores identitários mais potentes, do que os times nacionais. Como todos sabem, a Copa do Mundo segue sendo o grande, a Champions tem crescido muitíssimo, o lugar dos grandes clubes europeus como organizadores do mercado, ainda com relações aos outros, os novos mercados, por exemplo, o mercado chinês. A venda dos direitos televisivos, dos merchandisings, é muito forte o peso do futebol europeu no mercado chinês, no mercado americano, isto é, tudo tem mudado, mas ainda essa Copa do Mundo de nações, onde os caras fazem essa grandessíssima função, na qual as camisas representam as bandeiras, ainda é muito forte. A Champions League é uma mercadoria maravilhosa. Temos que ver como foram os jogos de hoje (risos). Mas a Copa do Mundo é ainda a grande mercadoria, mercadoria por excelência, mercadoria em termos de cultura de massa, de sistema. Então, o que vai acontecer? Apesar de todas essas mudanças, as tendências globalizadoras, o futebol ainda é uma mercadoria que deve ser vendida em termos locais, como clube ou como nação. Mas já virou uma audiência globalizada, isto é, um camponês chinês pode assistir e assiste ao mesmo jogo que um burguês paulista, ainda mais, os dois podem torcer pelo mesmo time, mas o fato time ainda é local, isto é, são fãs de Barcelona, um time de uma cidade, num país no qual ele representa uma série de tradições e narrativas da identidade catalã contra o centralismo espanhol. Ou mesmo o Brasil, isto é, um time nacional, que tem também narrativa da democracia étnica. Você entende o que eu quero dizer? O mercado é global, mas o consumo das mercadorias não pode ser globalizado, não pode. É impensável uma liga global. Como dizia um humorista argentino, você pode organizar uma Copa do Mundo com os melhores 300 jogadores do mundo, então faz um sorteio, e assim faz 20 equipes com esses 300 jogadores. Um futebol maravilhoso, mas ninguém vai assistir, por quê? Porque o consumidor ainda quer comprar nesse mercado de mercadoria simbólicas, tradições, memórias, narrativas que só podem se desenvolver na relação de uma identidade local ou nacional. Não pode se globalizar. Então veja bem, como o mercado é global, as mercadorias não são globais, mas o mercado é global, aí o problema não é dos europeus, dos grandes times, o problema é da periferia. Ainda, América Latina é periferia e o nosso futebol é o que está sofrendo com as consequências dessa tendência. Porque o mercado se globaliza, e não temos nenhum tipo de política em relação a isso, então a mão invisível vai organizando o futebol global, mundial, no sentido de concentração de capital, capacidade para comprar os jogadores e assim se organizarem. Quero ver o que vai acontecer com o Brexit, por exemplo. Pode ser muito interessante, porque a Premier League é a liga mais deslocalizada, mas se acontece o Brexit, a Inglaterra perde a capacidade como os jogadores europeus jogam como se fossem ingleses. Então, tudo é global até o momento que nada é global, até o momento que um país pequeno como é Inglaterra, que é menor que o Uruguai, vai embora da Europa, o que vai acontecer com o futebol? Eu não posso fazer profecias. O que vejo é isso, uma grandíssima tendência globalizadora, mas que joga sempre em tensão com a questão de que o êxito da mercadoria clube de futebol é um êxito baseado em tradições, relatos, memórias, é um script local.

Confira a última parte da entrevista no dia 21 de maio.