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Sebastião Lazaroni (parte 2)

Equipe Ludopédio

Sebastião Lazaroni nos recebeu em sua residência no Rio de Janeiro. Em uma conversa franca ouvimos as histórias de um dos treinadores que foi acusado de mudar o estilo de jogo brasileiro. Eis a sua versão dos fatos. Nesta segunda parte da entrevista, Lazaroni fala de sua chegada à seleção brasileira, das críticas que sofreu desde o início, dos “dois tendões de Aquiles” enfrentados assim que assumiu o comando técnico da seleção, de pôr “as cartas na mesa” com os jogadores e das duas principais competições disputadas no ano de 1989: Copa América e Eliminatórias da Copa do Mundo. Cabe destacar que ele aborda, dessa maneira, o título brasileiro conquistado na competição sul-americana após 40 anos, no Maracanã e contra o Uruguai, e a confusa classificação da seleção para a Copa do Mundo de 1990, após o famoso “caso Rosemary” e a “farsa” do goleiro chileno Roberto Rojas, quando se abriu a possibilidade de o Brasil ficar pela primeira vez fora de um mundial.

Sebastião Lazaroni fala com a Equipe Ludopédio. Foto: Victor de Leonardo Figols.

Pensando na sua chegada à seleção, Lazaroni, qual o contexto político da CBF naquele momento?

Político, nenhum! Pra mim… Mas muito político… Depois desses sucessos, em 1985, 86, 87 e 88, eu me transfiro para o Al-Ahli, de Jeddah. Eu saí em agosto de 88, depois de meu tricampeonato carioca e do bicampeonato do Vasco, e fui para o mundo árabe. Lá estando, na virada do ano de 1988 para 89, eu recebi um telefonema dizendo que haveria eleições na CBF e que o grupo que poderia sair vitorioso dessas eleições gostaria que eu e o Carlos Alberto Parreira fizéssemos parte, vencida as eleições, do projeto do futebol da CBF daquele momento… É claro que me apresentei com uma disponibilidade total, por se tratar do futebol brasileiro, da seleção brasileira. Era um cavalo branco enorme, a pelo que teria que montar. Então, isso aconteceu em, se não me engano, em 19 de janeiro.

A eleição essa turma venceu, e eu recebi uma ligação do Ricardo Teixeira, do Eurico Miranda, do Eduardo Caixa d’Água, Eduardo Viana. Ricardo era o presidente, Eurico comandaria o futebol, e o Eduardo era o presidente da FERJ. Começamos ali a desenvolver. Com o Parreira, houve o impedimento, pois ele dirigia a seleção da Arábia Saudita, e eu dirigia um clube. Ele não podia por questões de contrato, e eu acabei conseguindo um rompimento com o Al-Ahli, de Jeddah, e vim a ser o treinador da seleção, com o início do primeiro trabalho, propriamente dito, se não me engano, em 15 de março de 1989, sendo que a Copa do Mundo se daria em junho de 1990. Tinham-se três grandes desafios: a Copa América no Brasil, em 1989, as Eliminatórias do mundial da Itália, e a própria Copa da Itália, em 1990. Esses eram os objetivos em um espaço de um ano e três meses só… Muita gente se esquece disso… Então, era um tiro curto e seco, com muitas dificuldades, muitos impedimentos. Na época não tinha data FIFA.

Você tinha que criar, primeiro, uma comissão técnica para botar a mão na massa, estudar, avaliar. Seu mundo modifica-se, seu universo aumenta, porque você tem, a partir daí, que estudar, observar, acompanhar no seu radar, vamos dizer assim – esse é o termo novo, né?! –, todo um número enorme de grandes jogadores. Criar o próprio calendário para a seleção, sem ter nenhum registro de trabalho anterior na CBF. Nada! Nenhuma fita cassete, vamos dizer nos termos da época. Então…

Quem era o treinador anterior mesmo?

Carlos Alberto Silva. E antes dele, por duas vezes, o Telê Santana, nas Copas de 1982 e 1986.

Você chegou a conversar com eles até para saber o que tinha de registro?

Não, não cheguei a conversar diretamente, não. Não tive tempo nem oportunidade. E nós vínhamos até com pragmatismo, de como você chegar, o que estabelecer como meta e de que forma. Nós tínhamos tido uma excelente Copa sem o rendimento final da conquista, que foi 82, aquela seleção belíssima. 86, não tão brilhante, mas também sem o resultado. 87, desastre em uma Copa América. Chegamos a perder para o Chile de 4 a 0. Então, o futebol visando resultado… acho que era uma forma, junto com uma maior aplicação tática, da tentativa de colher melhores resultados no futuro. Essa coisa mexeu muito com a gente.

Mas o processo não foi fácil! Nós chegamos a fazer de onze a dezesseis amistosos sem eu ter… condições de convocar todos que eu queria a uma vez. Infelizmente, tinha ausência, também, de grana. Faltava grana, então tinha que fazer alguns jogos em alguns locais e até idas que não eram favoráveis, não obteríamos bons resultados. Nós estávamos sempre questionando: “Não vamos fazer esses jogos, vai dar prejuízo técnico. Olha, eu não sou responsável pelos resultados diante desse quadro.”. Mas tudo isso fez parte, duramente, daquela caminhada.

Com esse sucesso em anos seguidos a partir da metade dos anos 1980, você já vislumbrava a possibilidade de chegar à seleção brasileira, ainda mais depois de ela não conseguir o título nos Jogos Olímpicos de 1988?

Não vislumbrava nem ser treinador! Hahaha… Eu gostaria, e este era meu objetivo, de trabalhar com esporte e com futebol. Não necessariamente ser treinador, mas procurei estudar, me habilitar para tal, para que ninguém pudesse me questionar por não ser um ex-jogador de sucesso, ou um profissional, vamos dizer assim, e estar trabalhando no futebol. Mas minha vida toda era toda no futebol.

E essa crítica apareceu em algum momento?

Não, apareceu do jeito: “É muito novo, é muito jovem. Qual é a bagagem? Qual é a experiência?”. Mas aqueles sucessos anteriores é que proporcionaram essa oportunidade.

E a imprensa? Olhando a imprensa brasileira, considerando principalmente São Paulo e Rio, percebia algum tipo de bairrismo nas críticas? Eram mais pesadas de um lado do que de outro? Isso aparecia?

Muuuito. Aparecia. Não só de São Paulo, mas de outros estados. Do Rio de Janeiro, não. Por que não? Por causa dos sucessos, dos meus trabalhos já realizados. Mas São Paulo, muito forte. Bahia, depois que fomos disputar a Copa América, fortíssimo! Até Minas Gerais, minha terra, hehehe… Rio Grande do Sul… Mas eu convoquei, dentro de um trabalho de equipe, aqueles que eu achei sempre os melhores, independente de bairrismo ou não. Tomei como base o trabalho anterior na seleção. Que acho que seleção é continuidade. Mas existe o momento de transição e iniciando uma nova, e isso aconteceu: Aldair, Romário, Bebeto… Zé Carlos, Mazinho… são respostas a essa continuidade e à troca de uma geração por outra.

Pensando esse momento, você está em um momento de transição do futebol brasileiro, em que os jogadores começaram a sair no final dos anos 1980. Tem alguns jornais de São Paulo que dizem que teve um problema em 1988, com o Carlos Alberto Silva, quando ele foi convocar alguns jogadores que tinham acabado de se transferir, salvo engano o Valdo e o Ricardo Gomes. Eles foram para o Benfica, e o clube não liberou. Em um certo momento, ele já devia estar superbravo com a situação e falou: “É um absurdo ter na seleção brasileira jogadores que atuam no exterior. A gente tem que valorizar quem está aqui.”. Esse quadro hoje, se formos olhar a última Copa, é inverso. A exceção é a convocação de quem joga aqui. Você estava na seleção naquele momento em que os jogadores começaram a sair. Isso era uma questão para você em termos de convocação?

Problemática. Eu coloco dois pontos, dois tendões de Aquiles, vamos dizer assim: uma, a transferência; e, como não existia a cobertura da FIFA para determinadas datas, você tinha que acordar com os clubes encontrando datas para realizar esses amistosos. Então, você tinha que criar um calendário para a seleção brasileira, estudando to-dos os campeonatos da Europa, do mundo, vamos dizer assim: de Portugal, da França, da Itália, da Alemanha, da Espanha… porque você tinha jogadores, e muitos.

Como disse anteriormente, em cerca de onze ou dezesseis amistosos, eu não consegui repetir uma vez. Os melhores, nunca! A primeira chance de ter… a grande maioria, não a totalidade, foi na Copa América, quando tive segunda, terça, quarta e quinta para treinar na Granja Comary, sexta e jogar sábado. Assim mesmo, no início e durante a Copa América, tivemos algumas ausências. Mesmo porque tínhamos um número limitado de inscritos. Naquela oportunidade, só poderiam ser dezoito. Aí se dá um grande problema com a Bahia, que tinha um jogador chamado Charles, atacante, que me questionou por que eu o deixei de fora.

Deixei de fora em detrimento de outros que eu achava que tinham naquele momento melhores ou maiores condições. Entre os dezoito, eu convoquei: Bebeto, Romário, Renato Gaúcho e Baltazar. Careca não foi, porque o Napoli não o liberou. O Müller não foi porque não se apresentou na segunda-feira. No domingo, o vimos pela televisão assistindo ao jogo, e não se apresentou na segunda-feira. Quando se apresentou na quinta, eu o dispensei. Ele não estava no São Paulo, já estava fora, no Torino… Então, até mesmo na Copa América eu tive alguns impedimentos. Cito o Mozer também, que estava no nosso radar. O Olympique de Marseille não o liberava. Bernard Tapie não o liberava. O presidente do Napoli, da Itália, também não. Tanto que Careca e Mozer, como exemplos, só vêm a participar da seleção, já depois de a gente ter ganhado a Copa América depois de 39 anos, nas Eliminatórias. Aí já estávamos bem próximos da Copa.

Como foi esse crescente na Copa América, após conseguir alguns dias de treinamento e a equipe ir crescendo até chegar à final contra o Uruguai no Maracanã?

Nesse início, tivemos um período de pressão, em função de maus resultados. O Eurico me apresentou uma excursão em comemoração ao aniversário da federação dinamarquesa. Tínhamos que jogar com Dinamarca, Suécia e depois Suíça. Eu disse:

— Não vamos fazer. Posso levar os melhores?

— Não, não podemos levar os melhores porque não vai coincidir, estarão em competições.

— Pô, mas as seleções europeias estão em plena disputa pra Euro!

— Nós não podemos levar.

— Então, não vamos. Não, não vamos!

— Vamos! Temos que ir.

— Mas temos que ir por quê?

— Porque já recebemos a cota e gastamos o dinheiro. – explicou o Eurico.

— Então, eu não sou responsável pelos resultados. Tá certo?! – avisei.

Perdemos de 4 para a Dinamarca, perdemos de 2 para a Suécia e perdemos de 1 a 0 para a Suíça. Imagina isso dias antes de você retornar ao Brasil e iniciar treinamento para disputar a Copa América. Então, a pressão era… a cada dia era uma bola de neve crescendo… Por isso que nosso início de Copa América se dá também sob pressão.

Associado a isso, quando fomos para Salvador, era um período de chuva, em junho. Chovia muito em Salvador, e a Fonte Nova era um campo pesadérrimo! Dificuldade. Então, não fluía o jogo. Esses maus resultados e essas pressões dão até… um trabalho maior de tentar encontrar um equilíbrio para a Seleção em atacar e defender, atacar sem se desguarnecer e defender sem deixar de atacar, ou ter jogadas de contra-ataque para sair daquela situação de aperto. Aumentou nossa preocupação em função dos resultados negativos… E por não ter um rendimento bom.

Para treinar uma seleção, você tem de ter o feeling e a felicidade nas escolhas. E que essas escolhas, tendo a oportunidade de jogar, te deem a resposta exata, correta e de sucesso para mantê-los e não alterar, seja a escolha, seja o sistema, seja a forma. Hoje, tem-se um pouco mais de facilidade a partir do momento em que houve um entendimento mundial de que haveria, para as seleções, um tempo para treinar e desenvolver. Aí foram criadas as datas FIFA, onde você tem quase dez dias para a realização de dois amistosos. Então, dá para você preparar. Antigamente, eram três dias. Entre a chegada, o jogo e a viagem, no máximo eram três dias.

Sebastião Lazaroni. Foto: Sérgio Settani Giglio.

Para segurar essa pressão junto com a equipe, como foi essa relação com os grandes líderes entre os jogadores? Quem eram esses líderes, pensando na Copa América?

Bom, chegando um momento, em jogos oficiais e decisivos, pus as cartas claras na mesa:

— Já se fala em troca de treinador pelos resultados. E, acompanhada da troca de treinador, certamente, haverá trocas de jogadores também! Vamos comprar a ideia, vamos partir para um foco total?

— Tamo junto!

Nesse período, não tivemos problemas de contusões, que muitas vezes atrapalha certamente o que se dá na Copa. Depois da Copa América e das Eliminatórias, infelizmente tivemos muitas lesões e não foi possível repetir o time. Mas tinha jogadores com liderança, qualidade técnica e personalidade que sempre contribuíram com a possibilidade de comprar a ideia e de caminharmos juntos em uma única direção. Algumas vezes, depois, não tanto, alguns personagens foram incorporados que não conseguiram produzir tanto quanto o potencial que nós tínhamos. Citar nome… o próprio Taffarel é uma referência, o Ricardo Gomes era até o capitão, o Dunga… Romário, Bebeto, Jorginho, Mazinho, Branco… Esses eram os jogadores.

Pensando essas figuras como os líderes, com essa proposta de pôr as cartas na mesa, provavelmente em algum momento, será que eles levavam também para os outros?

Não para todos! Algumas coisas, e muitas coisas, como é a forma minha de trabalhar, tem o diálogo, a possibilidade de externar as suas ideias, dos jogadores, diante daquilo colocado em discussão. Fazia isso para uns, para outros não abria, não, porque não tinha essa capacidade. Tinham capacidade técnica, discernimento do jogo, mas, em outras questões, era melhor não envolvê-los porque não teria uma resposta boa. Mas outros, não, continuava, tinha noção.

Isso, talvez, interferia até no modo de jogar? Por exemplo, quando vinham algumas demandas, por exemplo: “Olha, professor, a gente está pensando em atuar mais assim, mais assado.”. Isso acontecia?

Houveram momentos, discussões sobre isso. Muito se questiona: “Por que três zagueiros e não três atacantes?”. E foi colocado em discussão e colocado em prática. O prosseguimento de uma ou outra ideia dava resposta àquilo que se propunha a fazer. Sucesso, dava continuidade. Insucesso, caía por terra, mudava-se, pensava em um plano diferente. Isso é normal hoje, não só na seleção, mas em qualquer equipe. Você coloca. Felicidade em ter a resposta de acordo com a confiança que você depositou naquela ação, seja na ação tática, estratégica ou individual, pessoal do atleta.

Na final da Copa América, veio a conquista. Em nossa lembrança, o Brasil tinha gana, queria ganhar de tudo quanto era jeito e encaixotou o Uruguai. Como que é essa vitória do jeito que ela foi diante da pressão de o técnico “ter” que cair? É um alívio? Você sentiu, pensou: “Agora, posso trabalhar e chegar até a Copa”? Ou ali você temia que, se perdesse, não chegaria à Copa?

Sinceramente, nunca pensei nessa possibilidade negativa… na Copa América. Nós tivemos esse monstro nas Eliminatórias. De repente, com o caso da Rosemary, no jogo de risco aqui na partida de volta, em que estávamos ganhando de 1 a 0, aí houve aquela simulação, aquela farsa do Rojas, e fomos para o vestiário e ficou essa dúvida: “Vamos ou não para a Copa do Mundo?”…

Mas, voltando à Copa América, todo o sacrifício de alguns que participaram da excursão e do início da pressão em Salvador, estava tudo retesado, todo mundo lutando para sair daquele momento de desconforto. Digo que todos nós estávamos lutando com todas as armas e capacidades que podíamos para sair e marcar uma conquista. E, quando ela ocorre, marca o nome de cada um nessa conquista. Dou um exemplo:

— No estudo para estabelecer a Copa América, vamos fazer realizar quatro jogos em Salvador. – me disseram.

— Ótimo, excelente! Não saímos, mantemos a nossa logística toda nossa ali. Vamos treinar ali, sem desgaste. – respondi.

— Não, mas precisamos, politicamente, fazer um jogo numa outra praça, até para atender um outro público alvo.

— Mas se você pensar tecnicamente traz um desgaste.

Para nós, foi um alívio, porque depois daquela pressão, nos três jogos em Salvador – Venezuela ganhamos, empatamos com Colômbia e com Peru –, a saída para Recife, onde jogamos com o Paraguai, foi um alívio, uma sangria. Porque a equipe, num campo melhor, fluiu. Coisa que, em Salvador, eu tive até que alterar fisicamente a equipe em função do estado do campo, colocando jogadores mais pesados, mais acostumados àquele tipo de campo, em detrimento da qualidade ou do pensamento técnico. Não foi dada a resposta devida, contra o Paraguai pus um time mais leve, mais solto e acabou me dando uma resposta.

Aí termina a fase de classificação e viemos para o Rio de Janeiro. Maracanã, na continuidade, jogos de dois em dois dias… Argentina, Paraguai e Uruguai, os outros classificados. Mas fomos todos com aquela… Tudo o que estava guardado, armazenado de energia ou de pensamento positivo foi jogado e por isso que houve a conquista. Sob pressão? Sim! Aí voltaram midiaticamente a falar: “Perdemos em 1950. Maracanazo. Uruguai ganhou da gente, vai ganhar de novo!”. Isso apareceu. É muito fértil a mídia. Hahaha!

E você teve que responder sobre isso, né?!

A resposta tinha que ser só dentro do campo. Era outro momento, outros jogadores, outra competição. Era a chance nossa de fazer, marcar o momento. Feliz. Os jogadores marcaram o nome na história, como eu marquei também: Taffarel, Aldair, Ricardo Gomes, Mauro Galvão, Mazinho, Branco, Dunga, Silas, Valdo, Bebeto e Romário.

Conte-nos como foi esse jogo contra o Chile nas Eliminatórias. Era um jogo lá e um jogo cá, não?

As Eliminatórias eram diferentes. Não era um campeonato, eram grupos. Nosso grupo era Brasil, Venezuela e Chile. Saímos contra a Venezuela, em Caracas. Aí é que está. Saímos com três atacantes, 3-4-3 era o esquema com o qual jogamos. Primeiro tempo, não fluiu, não deu chance, não criou. Intervalo, tiro um atacante e boto um meia, passamos para o 3-5-2. Fluiu, 4 a 0… Aí fomos para o Chile, primeiro jogo lá. Uma batalha campal! No estádio todo, grande pressão. Porque em 1987 o Chile tinha ganhado do Brasil de 4 a 0, ou 4 a 1, na Copa América. Então, nos magazines, revistas, eles estavam contando a história de um novo desenrolar do futebol sul-americano, com o Chile superando o Brasil. Eles tinham uma boa seleção…

Com um minuto de jogo na partida, o Romário é expulso. Aí começa aquela nuvem de pressão: “Será que vamos ficar de fora de uma Copa pela primeira vez?”… Um minuto de jogo, expulsão. Continuamos sem modificações, alteramos apenas o posicionamento de alguns. Fizemos 1 a 0. Ao final da partida, num chute despretensioso, Taffarel faz uma defesa em dois tempos. O juiz marca um sobrepasso do Taffarel… A bola é roubada do braço do Aldair e colocada dentro da pequena área, um rolou para outro. Clap! Gol! Empatou… Não é permitido cobrar nenhum tiro livre indireto dentro da pequena área. Só fora da pequena área. Mas aconteceu…

Vem o jogo em São Paulo contra a Venezuela. Ganhamos, 6 a 0. Aí vem o jogo de risco no Maracanã, pois eram três e só classificava um. Diante de toda aquela pressão, eu instiguei: “Vamos dar um chocolate no Chile no Maracanã!”. E estávamos dando! Estávamos ganhando de 1 a 0, massacrando o Chile. Aí, quando daquele incidente, alheio à nossa vontade, do foguete, sinalizador de uma torcedora, foi a justificativa e o momento de uma farsa. Quando ele saiu ensanguentado, dissemos: “O que é que aconteceu? Espera aí!”. Ficamos esperando. O delegado do jogo não deixou sair. O Chile ia embora, porque queria sair dali e ir para o aeroporto, embora do Brasil. Ali foi analisado e visto: “Vamos levar o jogador para exame de corpo de delito.”. Aí um fotógrafo aparece. Sua câmera conseguiu captar a sequência toda do foguete e o início da farsa.

Mas e dentro do vestiário?!… A pressão antes do jogo?!… O que passava nas nossas cabeças, nas dos jogadores e na minha cabeça? “Podemos ficar pela primeira vez fora do mundial.”. Eu não quero isso para ninguém. Não desejo isso para ninguém. O minuto não passava, cada segundo não passava… Mas felizmente ficou comprovada a farsa, e a gente foi para a Copa.

Mas vocês ficaram bastante tempo dentro do vestiário…

Ficamos! Dentro do vestiário, sem saber se haveria o retorno da equipe adversária. Até que eles oficializaram que tinham desistido do jogo. Tentavam através dessa farsa ludibriar e botar o Brasil pela primeira vez fora de um mundial. Foram punidos. O Chile ficou fora de alguns mundiais, alguns atletas, banidos. E perdoados. O Brasil é tão bacana que o Rojas depois arranjou emprego no São Paulo como treinador de goleiros… A gente vê pelo ser humano, mas não gostaria, não, sinceramente. Porque achei que ele usou de uma farsa para ludibriar e tentar alcançar uma classificação, eliminando o Brasil sem ser na qualidade do jogo, no resultado.

Você chegou a se encontrar com ele?

Nunca mais, graças a Deus. Nem com ele, nem com Maradona… que também usou de artimanha… Mas isso é depois. Hahaha!

 

Em breve a terceira parte da entrevista estará disponível.