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Sebastião Lazaroni (parte 3)

Equipe Ludopédio

Sebastião Lazaroni nos recebeu em sua residência no Rio de Janeiro. Em uma conversa franca ouvimos as histórias de um dos treinadores que foi acusado de mudar o estilo de jogo brasileiro. Eis a sua versão dos fatos. Nesta terceira parte da entrevista, Lazaroni fala da participação da seleção brasileira na Copa do Mundo de 1990, abordando desde a preparação, passando pela sofrida primeira fase até a eliminação para a Argentina nas oitavas-de-final. Assim, comentou sobre o regulamento da Copa, o “sempre milongueiro” Maradona, o veloz Caniggia, o vestiário no pós-jogo, o “turbilhão” que passou por sua cabeça, as críticas por não ter levado o jogador Neto, a “terrível” pressão da imprensa, a conta que “vem em conta-gotas”, a “barra” que a esposa segurou e o “sacrifício” dos filhos na escola. Mais do que isso, relatou também sobre sua contratação pela Fiorentina, a importância da língua na execução do trabalho e alguns comentários acerca da participação brasileira na Copa do Mundo de 2018.

Sebastião Lazaroni fala com a Equipe Ludopédio. Foto: Victor de Leonardo Figols.

Comprovada a farsa do Rojas, o Brasil se classificou e foi se preparar para a Copa do Mundo de 1990, na Itália.

Aí começou outra fase, de preparação, com jogos internacionais para os que saíram com bom rendimento, desempenho. Infelizmente, antes da Copa, tivemos problemas médicos. O Romário quebrou a perna 45 dias antes da Copa. O Bebeto passou a ter alguns encurtamentos musculares, o tirando do dia a dia do treinamento. Alguns jogadores, em litígio com seus clubes, estavam sem jogar. Tivemos jogadores que não se apresentaram para a preparação porque ainda estavam em seus clubes. Tivemos jogador que estava dentro da preparação e que saiu para jogar a final da Liga dos Campeões e volta lesionado, e acaba nem jogando a Copa. Então, aquele time que havíamos encontrado depois de tanto tempo havia se modificado. Aí a resposta não foi a mesma.

Mas você teve um tempo bom de preparação?

Tivemos, porém não com a totalidade, em função de lesões, impedimentos, situações diferentes, mas que trouxeram prejuízo. Até no surgimento, falei em discussão interna:

— Vamos jogar com três atacantes.

— Ah, mas espera aí! Isso já está superado.

Outro componente: premiação. Não se chegou a acordo. O Brasil foi eliminado na Copa nas oitavas e não tinha esse acordo econômico entre a direção e os jogadores e comissão técnica. Então, surgiram novos problemas.

Até mesmo com isso tudo, trazendo para os dias atuais, vendo as consequências daquele mundial e as medidas tomadas para o mundial seguinte, o Brasil conquistou o título. Então, eu vejo que uma continuidade do Tite pode ser benéfica em muitos aspectos. Mesmo porque ele fez uma brilhante Eliminatórias! Mas algumas lesões o levaram a uma modificação de pensamento para o mundial, e essa modificação não trouxe o resultado tão brilhante em termos de rendimento e de resultados como ele havia obtido nas Eliminatórias. Então, tem um jogo de coisas aí. Mundial é diferente, é especial. A memória de um mundial para o outro é importante. Ter mantido, porque essa experiência vai dar condições de uma resposta melhor, de um resultado melhor no seguinte. E tem uma geração aí boa.

Vocês tinham me perguntado anteriormente de uma questão da época do Carlos Alberto Silva, de ter uma seleção só com jogadores que atuam no Brasil. Vamos lá, só para matar essa questão. Vocês deixariam de fora de uma futura seleção brasileira ou de testar um Arthur, um Paulinho, um Vinícius Júnior, um Rodrigo?… Todos estão saindo! Alguns já saíram, alguns estão caminhando para isso e outros certamente vão tomar esse mesmo caminho. Então, a seleção brasileira é os melhores onde eles estiverem.

Agora, repito que a data da FIFA proporciona uma possibilidade de treinamento. Voltando para o Brasil, para o nosso campeonato, Campeonato Brasileiro: uma briga, uma exposição, uma luta, um melhor calendário. É difícil você ter um grande rendimento jogando como tem se jogado todo dia… Então, uma adequação no nosso calendário é fundamental para que haja um espaço, mesmo que não total mas parcial, para que haja períodos que possibilitem treinamentos para rever determinadas situações, recuperar jogadores, recuperar ou implementar ideias novas, para que haja a possibilidade de um espetáculo melhor. O jogador com mais energia, ele pode certamente dar um rendimento melhor, um jogo melhor e um espetáculo de melhor qualidade para o público.

Nós te devolvemos a pergunta: você teria levado o Vinícius Júnior nesta Copa de 2018?

Não, mas, no próximo processo… Porque eu acho que antes estaria o Arthur, o próprio Luan do Grêmio. Mas eu posso dizer com toda sinceridade: não conheço profundamente um Fred, um Taílson, para te dizer se deveriam ir. Entendeu?

Passando pela preparação, o Brasil chegou à Copa do Mundo de 1990, na Itália. Na primeira fase, houve três jogos em que o Brasil vai ser muito questionado pela imprensa. Foram jogos difíceis, vitórias apertadas contra Costa Rica, Escócia e Suécia.

Na ordem, Suécia, Costa Rica e Escócia, tanto que o Romário só joga contra a Escócia na tentativa de ver se estava recuperado mesmo ou o que faltava para o prosseguimento dele. O Bebeto também não joga contra a Argentina, se lesionou após a partida contra a Costa Rica. O Aldair também não joga porque veio lesionado de Milan e Benfica, decisão da Liga dos Campeões…

Essa pressão vinha já desde a Copa América, onde a seleção brasileira se saiu supervitoriosa. Na Copa do Mundo, o Brasil teve jogos difíceis, com seleções que, no cenário mundial, não tinham grandes resultados. Você falou: “A Copa do Mundo é diferente”. A pressão que chega até vocês chegou de que modo? Dos jornalistas que estão lá? Você fica sabendo de coisas daqui? Vem do dirigente? Como que é isso?

É um todo. Até politicamente, economicamente, o país, em se tratando de seleção brasileira, de reta final do maior evento do futebol, que é a Copa do Mundo, tem correlação, porque todos nós somos seres humanos, com família por trás, com filhos, com pais, com parentes… A crise política e econômica de hoje tem interferência. E naquele momento também tinha. Foi a época do Plano Cruzado, que capou o dinheiro de muita gente. Muitos jornalistas foram cortados em cima da hora.

Os resultados e os incidentes, ou acidentes, daquele percurso de março de 89 até chegar ao mundial… com um número enorme, resultados desastrosos, discussão. Início da Copa América, rendimento baixo. Final, coroamento, vitória, time encontrado. Depois de 39 anos, campeão. Aí vieram as Eliminatórias. Com um minuto de jogo, um jogador expulso. Jogo de risco, foguete da Rosemary… Mundial, lesões, contusões, impedimentos, fraturas… O processo foi um turbilhão de coisas.

Economicamente, o país enfrentava dificuldades, prendia o dinheiro, impediu que muita gente viajasse. Isso fez parte de todo o processo. É importante que, nas próximas eleições – estou falando de política –, tenhamos a felicidade nas nossas escolhas, para que se dê mais valor à educação, às coisas essenciais que podem ajudar o país, à segurança, novos empregos, ajuda aos investidores, para que eles tenham a possibilidade de colocar em prática as ideias e que o processo de produtividade venha. Então, uma série de coisas é importante.

Depois de tudo isso, chegou a Argentina que fez uma campanha…

Regulamento, competição. Estávamos falando da primeira fase da Copa do Mundo: 100% de aproveitamento, mas não estava fluindo o jogo. Até por ser um mundial na Itália, de um pais caracterizado por um futebol de aplicação, defensivo, de não dar espaço, de buscar espaço, de contra-ataque, de velocidade, e vejam vocês: estatisticamente, a média de gols é uma das mais baixas entre todas as Copas. Então, tudo tem a ver. Mundial na Europa, não é fácil ganhar lá. Mas, acima de tudo, não fluiu, não era tão dinâmica quanto aquele grupo, aquele time, melhor dizendo, que encontramos para a Copa América. Isso levou a pressões midiáticas também. Tudo, o conjunto todo da obra.

Regulamento. Até foi discutido internamente, depois dos dois primeiros jogos, dos quatro pontos – na época, a vitória valia dois pontos – e a possibilidade de classificação antecipada, de no último jogo colocar alguns jogadores, testá-los, o que acabou acontecendo. E o regulamento daquela Copa do Mundo dava o primeiro do grupo do Brasil pegando o terceiro do grupo da Argentina, que empatou com Camarões, nananã e classificou como terceiro colocado. Ela que era campeã do mundo, que tinha o melhor jogador do mundo, Maradona.

Aí fomos para o jogo, na fase de mata-mata. Até outro dia, inclusive, escutei de um amigo uma linguagem de rua: Mata-mata é igual ronda, aquele jogo de baralho. É 50%, 50/50, por maior time que você tenha e menor o outro. Jogo de ronda… Foi o Bira que me apresentou. Infelizmente, fomos e caímos em uma máxima do futebol: “Quem não faz acaba levando”. E dissemos aos jogadores que aquela seleção argentina – que havíamos enfrentado na Copa América com sucesso, tipo de jogo, sistema, marcação – que ela jogava por uma bola… Houve malandragem. Escutei ontem uma expressão do Renato Gaúcho, após o empate contra a Chapecoense na Arena Condá: “Faltou malandragem para garantir a vitória do Grêmio”. Nos faltou a malandragem. Até dentro do nosso vestiário, eu cheguei e encontrei o Maradona antes do jogo. Malandragem pura. Dentro do jogo, mais malandragem, água batizada, “boa noite cinderela” no Branco… Então, infelizmente, a vida de treinador não é fácil, não. Infelizmente, no jogo em si, metemos quatro bolas na trave, tivemos várias chances, tomamos gol, tivemos um jogador expulso, continuamos em cima, tivemos chance de empatar a partida.

Quem foi expulso?

Ricardo Gomes.

Mas foi mais para o final do jogo, não?

Mais para o final, em uma ação em cima do Maradona. Era o último homem, fez a falta e foi expulso. Mas assim mesmo tivemos depois disso chance de gol, de ganhar a partida. Mas Papai do Céu não escreveu que ali seria nosso caminho. Não obtivemos a vitória, a conquista. Foi uma decepção para nós, uma desilusão, porque todos nós gostaríamos de marcar nosso nome e premiar… o público-alvo, que é o torcedor brasileiro, o apaixonado pelo futebol, com mais um título mundial.

Mas você acha que esse foi realmente o único jogo do Brasil na Copa do Mundo em que realmente fluiu? Foi um jogo da seleção muito diferente dos três anteriores, embora o resultado tenha sido exatamente o oposto.

Até pelo espírito de mata-mata!… Jogo de ronda, tem que ganhar. Para passar para a outra fase, tem que ganhar, seja no jogo de 90 minutos, seja nos pênaltis, da forma que for. E caímos numa máxima que a gente colocava lá atrás: “Ganhar aos 45 do segundo tempo com um gol de mão e em impedimento, mas valendo os dois pontos.”… É o mata-mata da Copa. Então, tudo isso é importante, você saber qual é o comportamento, se é um jogador numa fase, dentro da Copa, se ele obteve o cartão qual é a atitude do treinador, se vai continuar ou não vai, se vai poupá-lo ou não, ele está suspenso, ele poderá ser suspenso no outro jogo, se tira ele ou não tira… Casemiro… Então, isso tudo mexe com você porque é um momento diferente, o mundial.

Como foi o pós-jogo? O que passou pela cabeça? Como estava o vestiário?

Tristeza… decepção… Procurei agradecer a cada um. Foi o único momento que tive com eles. Terminou o jogo, no vestiário, agradeci a todos: “Cabeça erguida, vamos em frente, a vida vai seguir, novos desafios, se Deus quiser, para cada um de nós vão acontecer.”. Aí você vai para as entrevistas. Quando volta, você não vê mais ninguém… E, na tua cabeça, um turbilhão: decepção, tristeza, aquele… jogo continua na tua mente jogando ele, mas só que não tem mais chance de modificar o resultado final. É duro…

Depois, durante dez anos, eu paguei um preço muito grande por esse resultado… E, se você observar dentro desse período curto que a gente falou, da minha entrada na seleção à Copa do Mundo, o final do trabalho é esse jogo… Na preparação, primeiro na parte de caminhada para isso, foram três derrotas, aquelas: para Dinamarca, Suécia e Suíça. E, oficialmente, uma derrota… Dezesseis jogos, uma derrota em partidas oficiais, incluindo Copa América, Eliminatórias e mundial. Uma derrota… Vocês vieram pra cá e não observaram isso…

Sebastião Lazaroni. Foto: Victor de Leonardo Figols.

É muito cruel, né, Lazaroni?!

Não, mas é a vida do treinador, é um… E, diga-se de passagem, quando recebi o convite, eu disse: “Só vou até o mundial.”. Porque, como era bastante jovem e sabendo que o treinador sem esse período de treinamento especifico, o que só teria próximo do mundial, o seu dia a dia era enchendo linguiça, falando “lazaronês” para dar matéria para mídia. E no clube é diferente, tem o adversário, tem que estudar, o dia-a-dia, o seu jogador, as contusões, o planejamento da semana, o microciclo de treinamento, o macrociclo, final, competição, regulamento, resultados, pressões, adversários, taticamente estudar… Tudo isso o clube te dá mais forte do que a seleção.

Voltando ao Maradona, o Silas, na entrevista que fizemos com ele, não fez essa referência ao Maradona antes do jogo, mas ele fez depois do jogo, dizendo que o Maradona foi para o ônibus da seleção brasileira. Você se recorda disso?

Mas isso foi aqui na Copa América. Também aconteceu, porque ele era muito amigo do Careca. Jogava com o Careca e o Alemão, mas era amigo do Careca… E ele catucava emocionalmente a todos, sempre milongueiro, em mais alto nível, não só dentro do campo, mas nas ações. Tudo ele fazia… ações para tirar proveito. Era muito inteligente.

E o Caniggia?

Caniggia era um jogador rápido. Dentro da forma que se jogava naquele momento, muita gente falava de “busca de espaço”, ele era a flecha e o arco era o Maradona, que o municiava… Ele foi dentro do ônibus também procurar o… Eu não estava, porque eu nunca gostei de cruzar com o adversário antes do jogo.

Ele jogava com alguém da seleção?

Acho que o Caniggia não jogava com ninguém da seleção. Acho que não, não me recordo. Maradona, sim, com o Careca e o Alemão.

Voltando ao pós-jogo, da crueldade por parte da imprensa, já era esperado? Porque aqui geralmente é assim: quando perde, sempre procuram achar um culpado e, em muitas vezes, é mais fácil jogar a culpa nas costas de um treinador do que…

Um, dois, três do que na dos outros. Aí, foi muita crueldade, “Era Dunga”, sistema de jogo… Durante algum tempo, jogar com três zagueiros no Brasil sofria-se uma pressão, porque era “defensivo”, era “retranqueiro”. Em alguns momentos, treinadores inteligentes mascaravam isso, recuando e fixando um volante: “Você não pode sair, é o terceiro zagueiro, o homem da sobra.”… Situações normais, que graças a Deus, em 2002, com o Felipão, de uma forma semelhante, parecida, acabou encerrando a discussão dos três zagueiros. Coisa que poucos times no Brasil fazem e poucas seleções mundiais fizeram. Inglaterra e Bélgica, em alguns momentos no último mundial.

Você recebeu muita pressão por parte da imprensa paulista por não levar o Neto. Como que você vê isso?

O Neto fez parte de um processo inicial, mas sem felicidade. O seu comportamento extracampo também… o levava a grandes impedimentos, na sua carreira toda. O atleta em questão só teve um brilhantismo pós-mundial. Foi campeão pelo Corinthians, ganhou Bola de Prata e nananã. Estuda, observa e veja que essa realidade foi depois de junho de 90, no Campeonato Brasileiro. Mas ele esteve no radar sempre. Aí eu volto a dizer o que já disse: será que eu errei? O futebol brasileiro, graças a Deus, por ter o treinador o limite de 23 atletas hoje, deixa sempre gente boa de fora. Mas não é o caso! Porque no somatório técnico, comportamental, global de jogador de ponta, ele, nas oportunidades, não respondeu à altura. Ele e outros não ficaram na lista final, e em função disso… Tá bom, eu errei. Por que ele não foi antes, em 86, e por que ele não vai depois, em 94? É um tiro? Balão japonês?… Mas usa isso no espaço dele como uma vítima. Ah, pelo amor de Deus. Infelizmente, não me agrada a conduta, a forma, e vejo com muito pesar uma empresa se dispor a dar oportunidade a um tipo de esculacho. Parece página policial.

Depois da Copa, você já tinha intenção de permanecer na Europa como treinador? Como foi esse processo?

Não, não, não. Nada foi tão programado assim. Primeiro, a vida de um treinador é igual a um barco a vela da classe laser. Você iça a sua vela e espera o vento bater, o melhor vento. Vocês me perguntaram, e eu dei uma resposta clara. “Você tinha um projeto de ser treinador?”. Não, eu tinha um projeto de trabalhar no futebol e de me habilitar para trabalhar com o esporte como professor. E assim foi minha carreira toda… Com o sucesso do Flamengo, do Vasco, o que é que se abriu para mim, o que surgiu? Seleção brasileira. Com o sucesso da Copa América, o que é que se abriu para mim depois de 39 anos e Brasil campeão? Me surgiu uma proposta da Europa em seguida à Copa América.

Quando eu fui para o mundial, eu já estava de contrato assinado com uma equipe da Europa. Eu tive quatro propostas. Na oportunidade, o Giovanni Branchini e o Carlo Valaptino me procuraram, e eu acabei conversando com eles. Saí do Brasil com meu nome de família da mãe… da minha mãe para que não se registrasse lá no computador Sebastião Lazaroni. Saí do Brasil como Sebastião Barroso. Fui à Inglaterra, sentei com alguns dirigentes e assinei meu contrato lá com a Fiorentina. Que, quando terminou o mundial, também teve uma nova reunião, porque a Sociedade Fiorentina havia sido vendida, saindo dos conde Pontello, que havia me contratado, para a família Cecchi Gori, que assumia a presidência do clube.

Uma nova reunião foi feita. Esses personagens, agentes com quem eu conversei, começaram a falar: “A gente vai para um tiro no escuro, numa sociedade vendida e com muitos jogadores saindo, um desmanche total.”. Então, não foi fácil. Com origens italianas, mas sem dominar o italiano, fomos com o peito e na raça… É, foi um trabalho dificílimo, uma inserção num futebol sem dominar a língua, apenas com um conhecimento de televisão, de acompanhar, mas não o dia-a-dia. Um grande país, um grande futebol profissional, uma cultura de futebol diferente, mas vitoriosa, vencedora, uma forma de pensar diferente. Tudo isso enriqueceu a minha experiência e a minha vida.

Tem a passagem pela Itália, mas você passou por outros vários países: Turquia, Arábia Saudita, com línguas diferentes. A imprensa sempre fala que o problema de técnico brasileiro no exterior é a língua.

Concordo, concordo. Você precisa dominar a língua para que entenda até o que está acontecendo ao seu redor. E tem de se expressar da melhor forma para que comprem com você a ideia. Na Fiorentina, apesar das grandes dificuldades, fizeram uma compra bacana de muitos jogadores que eu nem conhecia. Tinha ouvido falar apenas, jovens também. Porque era uma transformação, uma nova direção. Contrataram jogadores de segunda e terceira divisões para ir disputar a primeira italiana. Não é mole, não. Não foi fácil, não.

Tinha brasileiros na equipe?

Tinha. No primeiro ano, nós tínhamos o Dunga e, no segundo, o Mazinho. Gostaria de ter levado o Aldair, o Bebeto… O Romário não porque já estava na Europa. Esses jogadores que eu citei acabaram indo para a Europa e tiveram um sucesso muito grande, porque eu os via com muito potencial. Graças a Deus, são jogadores vencedores.

E a língua da bola não ajuda?

Ajuda, porque é muito prático o futebol, é o dia-a-dia, é o treinamento, aquilo que eu falei da diferença entre clube e seleção. Então, te auxilia muito. Sentar com os jogadores, discutir, colocar, treinar, repetir, ver o resultado, tomar novas decisões, manter o time, incentivar, crescer, apoiar, transmitir confiança, estar atual a forma de jogar, pensar a dinâmica, o ritmo, a intensidade. Tudo isso tem a ver. E dominar a língua, repito, é… uma base fundamental.

Sebastião Lazaroni. Foto: Sérgio Settani Giglio.

Você falou que depois da Copa pagou um preço por dez anos.

A conta é muito alta.

Como foi essa conta? Ela vem em parcelas? Ela não é paga de imediato, não é?

Não, não. Ela vem em conta-gotas. Ping! Ping! Ping!… Eu escuto muitas vezes, até de jovens com quem a gente cruza na vida, em estádios, na rua:

— Ah, seu Lazaroni, não gosto do seu trabalho.

— Você viu o trabalho? – questiono.

— Não, não era nascido.

Mas midiaticamente houve uma pressão fantástica. Não vou me transformar em vítima, não. Não é nada disso. Mas é e foi terrível. Nos meus filhos, nas escolas e tal. Não foi fácil. Eles também tiveram que ter um elã grande. Eles estavam na escola, e minha esposa que segurou muito a barra, porque, a partir do vento que bateu na minha vela, eu tive que tomar as direções que vocês citaram.

E a família ficou no Brasil nessa sua ida ao exterior?

Basicamente sim, porque tinha as escolas, as transferências e tal. Em alguns momentos, tinha um convívio maior; em outros, menor. O tempo. Tinha que dar prioridade à escola, à educação, à formação deles para que tivessem uma independência amanhã para tomar suas decisões. O sacrificado foi o casal, não os filhos. Quer dizer, procuramos diminuir. Sacrificados eles estão também porque estão dentro do processo… Por isso é que…