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Sebastião Lazaroni (parte 4)

Equipe Ludopédio

Sebastião Lazaroni nos recebeu em sua residência no Rio de Janeiro. Em uma conversa franca, ouvimos as histórias de um dos treinadores que foi acusado de mudar o estilo de jogo brasileiro. Eis a sua versão dos fatos. Nesta quarta e última parte da entrevista, Lazaroni fala de sua experiência no Oriente Médio, em especial no Catar, da projeção da Copa do Mundo de 2022, da saída de tantos profissionais para o mercado árabe, da ausência de um dirigente que represente o Brasil na FIFA e na Conmebol, de suas influências no modo de pensar o futebol, de seus desejos atuais, da falta de oportunidades, dos requisitos aos treinadores atuais, do Tite, da seleção brasileira, do Neymar na Copa do Mundo de 2018, dentre outras passagens. Voltando os olhos para a própria carreira, Lazaroni ainda diz se mudaria algo em sua trajetória e relembra o episódio da “água batizada” na Copa do Mundo de 1990. A derrota diante da Argentina, aliás, ainda o emociona, a ponto de ele descrevê-la como “a dor de uma paixão”. Impossível não se comover com sua narrativa.

Sebastião Lazaroni fala com a Equipe Ludopédio. Foto: Victor de Leonardo Figols.

Depois você voltou do mundo árabe, onde atuou por muitos anos, inclusive no Catar, sede da próxima Copa do Mundo. Fale um pouco de sua experiência lá e como você projeta 2022.

Vamos lá… Até o Antônio Lopes foi o responsável por isso, para que eu fosse para o Marítimo da Madeira. Foi um trabalho, eu diria, ma-ra-vi-lho-so. Quais eram os objetivos? É claro, alguma conquista, essencialmente classificar na época para a Liga Europa ou Champions League, ou terminar dentro dos cinco primeiros no campeonato português, numa dessas colocações para obter um desses objetivos. A montagem se dá, inicialmente, por muito estudo, DVDs, montagem da equipe, contratações. Portugal, muito bem organizado o campeonato, disputado, com uma cultura dos três grandes, Benfica, Porto e Sporting. Furar isso, uma dificuldade, com uma equipe de médio porte, que era o Marítimo, na Madeira, entrar entre os grandes, dar trabalho, jogar. Então, tudo isso foi muito rico porque, contando com os jogadores, brasileiros, portugueses, da Ilha, francês, holandês, dos Açores, isso e aquilo… Foi um grande desafio.

Um assistente, que era um ex-jogador meu no Brasil, Milton Mendes, me auxiliou. Carlito Macedo como preparador. Então, o corpo técnico foi fundamental para que a gente colocasse a mão na massa e tivesse sucesso. E acabou encontrando a equipe, ela fluindo, fazendo bons jogos, obtendo bons resultados, recuperando até jogadores que estavam parados. Tinha até um lá que estava há dois anos parado no futebol, um centroavante, que acabou na seleção portuguesa nesse trabalho. Então, a coisa foi muito rica. Recuperação de jogadores, convivência, conversa com pessoas de diversas nacionalidades, com brasileiros fora do país, mas que tinham um comportamento muito positivo, o que muitas vezes pode não acontecer. A forma de jogar…

O capitão era um jogador português, com quem, graças a Deus, tive uma relação de pai para filho, de irmão, de amigo, bacana. Bruno Fernandes, grande jogador já com bagagem internacional, com aspectos altos e baixos da carreira, de ter desfrutado de grandes coisas e momentos de penúria, de dureza, mas foi fundamental nessa caminhada. Marcos, goleiro, do Paraná. Já tinha convivido comigo, e eu o encontrei lá. Uma felicidade muito grande. Ediglê, Mossoró, Marcinho, todos brasileiros também, Kanu, Bruno Fogaça, Makukula, português, dois anos parado. Ele iniciou a carreira bem, depois se transferiu para a Espanha, aí teve uma lesão séria, ficou dois anos com dificuldade, e a gente conseguiu recuperar. Ele chegou à seleção portuguesa, comprado dentro de um campeonato, na sétima rodada era o artilheiro da competição, e foi vendido por três milhões de euros para o Benfica. Então, foi… uma experiência muito bacana. Um trabalho, diria, maravilhoso. Tudo isso são coisas que marcam você.

Com esse trabalho vitorioso, me apresentaram um convite para o Catar. Inicialmente, dois anos, depois alguns agentes entraram na parada, quase que eu caio. Chegando lá:

— Porra, que isso!? Já assinou com fulano, com cicrano? – me perguntaram.

— Não, se eu estou aqui é porque não assinei com ninguém – falei.

Uma luta o diálogo ali.

— Vamos fazer uma experiência? Vocês querem ainda? – questionei.

Eu estava já voltando. Bati e ia voltar.

— Ah, vamos arriscar – disseram.

Aí, vitorioso esse trabalho lá também. A aceitação de treinadores e jogadores quando chegam ao mundo árabe é 8 ou 80, agrada ou não. Não tem meio-termo. Pode até ter meio-termo de contrato, mas a possibilidade de produção é pequena. Mas quando há aceitação, também. Coloquei seis jovens no time, e eles deram uma resposta. Aí você dá oportunidade. Se dá a resposta, você dá prosseguimento a isso. Isso me proporcionou no primeiro ano: um ano de contrato, renovação por mais três, depois outra renovação de mais três. Então, é claro que é sempre o sucesso. E o insucesso? As pressões midiáticas, de torcedor, mas mais midiática. Acaba diminuindo as chances, vão embora, tchau tchau, bye bye, acabou.

Catar. Uma família real que ama o futebol, não só pelo futebol, mas também por brasileiros lá atrás terem contribuído para isso. Evaristo de Macedo foi durante sete ou oito anos técnico da seleção em uma época de penúria, de dificuldades econômicas. E ele dedicou oito anos da vida, nove se não me engano, ao Catar. Tanto que vira e mexe ele é chamado para uma homenagem, uma solenidade. Foi marcante a presença dele no Catar. Hoje, um país que descobriu o gás e tem uma possibilidade econômica enorme. O país vive até então uma transformação cultural, educacional e esportiva, criando universidades. Primeiro, eles jogavam seus filhos na Europa para estudar. Com o advento econômico, importaram professores estabelecendo um nível de ensino de qualidade dentro do próprio país. A Sheikha Mozah é responsável por isso.

O emir atual, Sheik Tamim, jovem, apaixonado pelo futebol, investe na infraestrutura dos clubes, na importação de jogadores, tenta dar qualidade ao seu campeonato. Ao mesmo tempo, parte para centros de excelência de educação, de esporte e de futebol dentro do país. Já ouviram falar da academia Aspire? É um centro de excelência. Ali na África também, captam novos talentos. Houve uma parceria, primeiro, na Bélgica, com um clube, que tem um regulamento que permite jogadores estrangeiros em maior número atuar. Compraram clubes de ponta que possam expandir o nome do país, o Paris Saint Germain, com investimento, buscando uma Champions League. Uma companhia aérea, a Qatar Airways, patrocinando eventos. E, no ápice, concorrendo a organizador da Copa do Mundo, que vai se dar em 2022. O próximo mundial será no Catar. Diferente, um país pequeno. Vão mudar o calendário, obrigatório até em função das altas temperaturas em junho e julho, quando normalmente é jogada a Copa. O campeonato vai ocorrer de novembro a dezembro. É uma premiação de todo esse esforço da família real, que tem essa paixão pelo futebol.

Conte-nos sobre sua experiência no Catar: horários de treinamento, clima, família… Como foi sua vida lá? Sua família foi com você, você foi sozinho?

Em períodos, períodos… Não, é tranquilo viver no Catar em termos de segurança, tranquilidade absoluta… Está saindo de um amadorismo total para um semiamadorismo a profissional. Está crescendo, é um país pequeno – esses dias eu recebi a informação – com 2,550 milhões de habitantes, sendo que, desse número, cataris locais são 700 mil no máximo. Então, a quantidade de praticantes é menor. O conforto, a facilidade que eles têm… O mundo eletrônico tira muitas vezes as crianças da prática de esportes. A própria temperatura, em determinados momentos, também, mas existe incentivo na formação de infraestrutura desportiva, clubes, centros de excelência, com refrigeração, com profissionais de qualidade de todo o mundo para dar uma dinâmica e uma educação, ou construir um hábito desportivo muito grande. Então, essa é a busca, mas ainda é um futebol não de primeiro mundo.

Busca-se isso, com estudo, atualização, projetos, seminários, profissionais de ponta, jogadores de outros países que possam contribuir para o crescimento disso, da qual brasileiros, jogadores e treinadores, já fizeram grande parte, hoje em menor número. Talvez, é a vida do futebol, pelos insucessos que nós obtivemos nos últimos anos. A partir do momento que o Brasil tiver resultados em Eliminatória e ainda condições de no próximo mundial ser um forte candidato ao título, isso pode aumentar ainda mais a possibilidade de brasileiros irem para o Catar.

Viver lá, repito, é tranquilo. O país é um canteiro de obras, em transformação. Só para dar um exemplo. Primeiro, o sonho: fazer um estádio dentro do mar, que poderia se deslocar. Depois: “Não, vamos fazer dentro do mar, mas com ele fixo ali.”. Outros poderão ser desmontados e servir sua estrutura para outras coisas. Metrô, metrô de superfície, transporte, aeroporto, rede hoteleira… Outro aspecto: período para internacionalizar, o próprio país abrir, contendo bebida, shows, a participação do torcedor… Então, tudo isso é estudado e elaborado para o mundial de 2022.

No campo do futebol, investimento na base, dando chance, oportunidade, premiando os clubes que trazem jogadores, os garotos com capacidade, até economicamente. Premiação para que aqueles com talento surjam e tenham aí o ápice na Copa, embora eles tenham ainda muitas dificuldades de obter tecnicamente a classificação dentro do campo. Como organizadores, lá eles estarão. Talvez, hoje, isso foi muito inesperado pela própria Rússia, que organizou o mundial, sua seleção estava num ranking bem aquém e acabou tendo dentro da competição um crescimento e tendo até importação de jogador. O lateral direito da seleção russa é brasileiro, tem dupla-nacionalidade. Isso pode acontecer no Catar também… Mas eles não medem esforços para organizar bem e para criar o hábito desportivo.

Ampliando a discussão para a península arábica, a gente tem visto um movimento de jogadores e treinadores para lá de novo. Como você tem visto isso? Qual impacto para o mercado brasileiro? Em comparação com o que aconteceu nos anos 1980, como você vê hoje a saída de tantos profissionais para fora?

É uma briga de mercado. A UEFA também, do Platini, em dificuldade econômica, se expandiu para a Ásia também e consolidou nesses contatos quase que uma reserva de mercado. Ao treinador brasileiro hoje, exige – escutei de um dirigente de lá –, uma habilitação europeia. Mas é outra confederação, nossa habilitação tem que ser através da CBF e da Conmebol. Até 2011, acredite se quiser, o Brasil pentacampeão do mundo a CBF só cuidava da seleção brasileira, não do futebol em si nem da formação. Lembra que lá atrás eu falei que busquei a universidade porque era a única forma legal de formação de treinador. Hoje, a partir de 2011, a FIFA exigiu que as confederações ministrassem a formação de treinadores, dando oportunidade, até estabeleceram uma data, para que todos tivessem um credenciamento, uma habilitação para exercer a atividade profissional de treinador, seja na primeira divisão, seja na segunda divisão, seja na terceira divisão, seja nos campeonatos regionais. Isso é um grande avanço. Ao mesmo tempo, a Europa fez uma reserva de mercado para penetrar nesses mercados a necessidade de novas conquistas. Então, é um turbilhão de coisas que acontecem no mundo.

Hoje, tem muito treinador no Brasil, porque diminuiu em função até de resultados a saída de treinadores. Impedimentos foram criados em outros centros para isso. Mas o treinador está buscando formação, atualização para estar presente. E a escola brasileira é uma escola vencedora. A quem interessa bombardear a escola brasileira? A quem interessa bombardear o Neymar, o Felipe Coutinho, o Thiago Silva e por aí vai? Aos outros, não ao Brasil. Então, muitas vezes tem de ter muito cuidado nesse momento. É claro que resultados desastrosos, as Copas de 2014 e as Copas Américas contribuíram para isso, negativamente. Ou os resultados provocaram uma pressão… um afastamento. Mas acredito que logo logo retomamos todos esses mercados, mesmo porque está havendo uma luta da Federação Brasileira de Treinadores de Futebol junto à CBF no reconhecimento dos cursos que a própria CBF ministra e que ainda não têm mundialmente o reconhecimento. Então, é necessário que a CBF e a Federação Brasileira de Treinadores briguem com a Conmebol, que brigará com a FIFA, que brigará com a UEFA e a CONCACAF e tudo mais para o reconhecimento dessa habilitação brasileira. Imagina! O Brasil é o maior campeão, e jogador e treinador não são reconhecidos?! Faça-me o favor! É uma guerra de poder, uma guerra econômica. Uma briga boa, mas brasileiro gosta de brigar.

Sebastião Lazaroni e seus lindos quadros trazidos do Catar. Foto: Sérgio Settani Giglio.

Pensando nessa briga, Lazaroni, você acha que o Brasil perde força quando o Havelange sai da FIFA?

Quem é o representante do Brasil junto à FIFA?… Vocês que são três estudiosos do futebol, me digam: quem é o representante?… Anteriormente, sabíamos: João Havelange. Até mesmo Ricardo Teixeira, presente. Mas, a partir das investigações dos EUA, da FIFA, da Olimpíada, uma série de situações políticas levou a um descrédito do Brasil frente às pessoas. A gente espera – eu sou um otimista – que se tenha uma retomada disso. Inclusive, uma atuação do VAR. Pô, não foi falta no Miranda? Politicamente, é preciso alguém lutando pelos interesses do treinador, do jogador, da seleção, do futebol brasileiro, é importante que tenhamos um representante de força. Que o Brasil é força… mundialmente, em se tratando de futebol. Então, precisamos de representatividade, de pessoas honestas, francas, transparentes, leais… ao Brasil, ao povo brasileiro, aos profissionais brasileiros para brigar pelo Brasil. Eu não sei quem são essas pessoas. Mas cabe aqui, mesmo sendo o trabalho de vocês… inovador, midiaticamente de repercussão ainda limitada, é importante a atuação e o posicionamento de vocês nas questões levantadas, como a minha de externar preocupação nesse sentido. São as nossas armas para tentar melhorar, organizar o calendário, a profissão, os campeonatos, de forma a premiar o público alvo, que é o torcedor com um espetáculo melhor, e aos profissionais na defesa e luta pela categoria, pela classe, pela escola brasileira de futebol.

Dentro dessa lógica da escola brasileira de futebol – afinal, essa é uma das críticas que você sofreu: “O Lazaroni não jogava à brasileira” –, quem são as suas influências como treinador? Embora você tenha dito que queria trabalhar com futebol, à medida que se tornou treinador você tinha algumas equipes que te agradavam em termos de jogo, ou tinham treinadores que te influenciaram no modo de pensar o futebol?

Ninguém nasce de chocadeira ou nasce adulto, tem todo um processo: linguajar, vivência, rua, experiências vividas dentro e fora do campo, formação acadêmica, felicidade e sorte de ter trabalhado com grandes profissionais, exemplos pra você, exemplos de equipes, exemplos de seleção, de um Zagallo, de um Parreira. Tive, no início de minha carreira, a felicidade de trabalhar com o Flávio Costa, trabalhei com Danilo Alvin, com Claudio Coutinho, Jaime Valente, Joubert Meira. Tive a felicidade de conviver, falando de futebol, com essas mesmas pessoas, mas também com Joel Santana, Evaristo de Macedo, colegas de faculdade, Paulistinha, Chiquinho, Carlos César, Ronald Simões de Carvalho. Todos com uma vivência que vai estabelecendo a nossa formação. Se você olhar a seleção brasileira futurista, 20 anos eu tinha, estudante de Educação Física, ver aquele espetáculo, ver vários camisas 10 exercendo funções diferentes, mas se dedicando ao máximo. Exemplo tático, exemplo de comportamento, de foco, de espírito de seleção. Porra, isso é uma escola fantástica.

Dos treinadores, o próprio Telê Santana, sempre de uma forma muito particular, peculiar, fez o seu futebol, suas equipes jogarem um futebol de qualidade, de nível. O próprio Zagallo, nas conquistas como jogador, como treinador. O Carlos Alberto Parreira, como preparador, estudioso de futebol, observador… Hoje você tem os estudos, os vídeos, os tapes, análise de desempenho. Na minha época, era na fotografia que se tirava, posicionamento tático. No físico, era teste de Cooper, que o Coutinho introduziu. Então, tudo isso te dá… muitos mecanismos para a formação do seu computador, mas o que vale será a sua decisão e tentar levar ao máximo aqueles jogadores que você tem em mãos, ao máximo desempenho deles. O que vale é você formar o melhor com aquilo que tem em mãos. Não se tem uma receita prática… “Essa é vitoriosa! Esse é o sistema! Essa estratégia é…”. Não se tem isso. Você usa de acordo com tudo o que obteve de felicidade na formação e na convivência no futebol, e aí você toma as decisões. Não é colar e jogar, colar e jogar! Essa é outra boa expressão que eu ouvi outro dia com um grupo de treinadores que trabalharam no mundo árabe, do Melo: “Porra, nós estamos colando e tentando botar no campo a mesma coisa.”.

Brasileiro é diferente. Característica, cultura, cultura física, capacidade… Mas tem a escola brasileira de futebol, o tocar, o valorizar a bola, recomeçar, construir, girar, incentivar o um-contra-um, o drible, o cruzamento, o chute, a finalizar, a frieza disso tudo. Então, essa é a escola brasileira. Muitas vezes, como treinador, você tenta colocar coisas que poderão contribuir sem desvirtuar. A aplicação tática era grande parte da minha intenção. Por quê? Porque os resultados anteriores não levaram ao coroamento. Então, faltou alguma coisa, tá!? Mas ninguém descaracteriza uma escola de jogar em uma passagem. A linguagem de rua. “Ah, porque temos menos jogadores…”. É porque temos menos campos de prática, pô! As cidades cresceram, os espaços para práticas dos nossos filhos… estão se acabando. Sobram a praia, o futsal, alguns espaços no interior, como os campos de pelada. Então, esse empirismo do lidar e, ao mesmo tempo, construir uma paixão e uma memória de execução vem diminuindo. Por felicidade, ainda temos as células fortes que são os grandes clubes que captam talentos e tentam dar condição para o desenvolvimento e crescimento deles. Mas carece no país essa… diretriz de esporte. Não temos. Então, cabe a nós em qualquer oportunidade lutar por isso, marcar isso.

E o futebol é uma evolução constante. Hoje tem um dinamismo, uma intensidade nunca antes vista. Até alguns, que eu considero leigos, dizem: “Fulano não jogaria hoje.”. O talento joga em qualquer época, em qualquer momento, é só trazê-lo para dentro da realidade daquele momento. Assim como levar para o passado. Se for talentoso, será talentoso o tempo todo, é dar oportunidade e treinamento atual, adequado ao que se pratica. Então, a tensão é sempre essa, mas sou contra ao colar e aplicar, copiar e aplicar. Não é nada disso. Precisa pensar, tem jogadores que trabalham dentro da técnica, da inteligência, da visão do jogo, da leitura. E confiança, e incentivo. Isto é fundamental no futebol: confiança. Muitas vezes se diz: “Jogador tem que acreditar que ele é o melhor.” Falo isso dentro do campo, não no aspecto externo, midiático. Não é máscara, não é nada disso. É ele confiar no taco dele, e você incentivar isso dentro dos seus limites para ter a produção máxima. Isso é fundamental. Então, a escola brasileira é muito rica de tudo isso: do aprendizado empírico, dando chance, oportunidade, do jogar, tocar, mudar, correr atrás daquela esfera, tentar dominá-la. E quanto mais domina, mais o jogador cresce e enriquece o futebol e a si mesmo, a seus familiares e a uma série de outros personagens desse processo.

Você teria vontade de voltar a atuar no futebol profissional?

Eu me sinto atual, porque procuro acompanhar. Meu último trabalho tem dois anos no exterior, e, se você contar, dez anos fora do Brasil. Então, há dificuldade de inserimento. Aqueles resultados negativos, de repente, pressionados midiaticamente: “Não, tem que mudar! Treinadores brasileiros estão desatualizados…”. Não é nada disso! Em se tratando de quê? Pô, era a Espanha o modelo? Era a Alemanha? É a França o modelo? O modelo brasileiro é vitorioso, só que em determinados momentos nós tivemos uma essência de qualidade reunidas em alguns clubes, e aí ditando até pela universalização do futebol e a globalização exposta no dia a dia escolhas que você tem que seguir. Não, nós temos que observar e tirar o melhor proveito, até dos adversários a forma, mas incentivar de acordo com a nossa possibilidade de crescimento. Só isso. Copiar e colar não é aquilo que eu penso. Então, a escola brasileira é vitoriosa, lutar por ela, blindá-la, lutar pelo jogador brasileiro, pelo treinador, pela forma de pensar e trabalhar na base dessa forma, dando a dinâmica e intensidade, sim, mas dando chance ao talento, se posicionar, atuar, ler, desempenhar… Eu, como treinador, me sinto pronto para isto: novos desafios. Pode ser como treinador. Como disse no início: gosto de trabalhar no esporte, no futebol, de repente como diretor técnico, usando a experiência, a bagagem, mas me sinto atual para desenvolver. “E se não ocorrer?” Continuo apaixonado, torcedor e brigando, quando tenho oportunidade, pelo futebol brasileiro.

Nem aqui no Rio, Lazaroni, você sente que teria uma abertura dessas? Afinal, aqui é o mercado onde você cresceu.

Cresceu, mas… quem viu meu trabalho? Desses que dirigem, pouquíssimos. São muitos anos fora e, repito, aqueles resultados deram uma tendência a novos. De repente, agora os novos não estão obtendo os resultados. Já está se apresentando uma nova situação, com o retorno do Felipão, do Cuca, se bem que Cuca não é tão velho assim. Então, é um pouquinho disso tudo. Chance, oportunidade. Infelizmente no futebol, o treinador não é a primeira palavra, quando muito é a segunda ou a terceira. “Aceita?” Sim. Basta ter alguém com confiança para te oferecer um convite. Hoje, tem outros componentes: agentes. Eu nunca tive. Tenho amigos que trabalham sempre comigo, mas um agente específico, não. Antigamente, era o seu telefone que tocava em função da sequência dos seus trabalhos. É muito mais fácil hoje eu retornar ao Oriente Médio do que me ser apresentada uma nova chance aqui no Brasil. Mas onde tenho a oportunidade eu mostro minhas opiniões. Quem não é visto não é lembrado. De repente, por uma entrevista alguém vai dizer: “Pô! Gostei das ideias daquele cara ali. Não observei o trabalho dele.”. Talvez… E foi até um colega. É uma rede. Quem é que deu meu telefone para vocês? Humberto Rêdes, de quem eu sou fã, admirador. Era como jogador… inteligente. Não teve grande sucesso, campeoníssimo, nome assim, mas foi vencedor, é professor de uma universidade como técnico de futebol. Então, é a rede.

Dentro dessa lógica, você acha que mudou alguma coisa de como é ser treinador? São mais 30 anos de quando você começou até agora. Embora tenha apontado alguns aspectos, está diferente a estrutura, a relação da comissão técnica, a pressão sofrida pelos treinadores? “Vamos trocar o Tite pelo Lazaroni”. Será que o Tite conseguiu blindar a equipe da imprensa em termos das críticas ou a imprensa mudou também?

Não, o Tite é um caso à parte. Primeiro, para ser candidato à posição do Tite, tem que mostrar trabalhos vitoriosos. É pré-requisito, tá!? O Tite conseguiu em seu trabalho que eu digo fantástico, maravilhoso ao assumir das Eliminatórias até a classificação. Depois, ele se modifica, é outra história. Mas esse sucesso de comportamento, de atitude, de rendimento, de produção é que blindou ele mesmo. E o próprio grupo, pô! Infelizmente, lesões e contusões antecederam o mundial e levaram talvez – essa é a leitura que eu faço de fora – a ele modificar a maneira de pensar. Se você olhar doze jogos do Tite nas Eliminatórias, ele jogou de uma forma. Não foi a mesma forma utilizada no mundial… Matéria de estudo para vocês. Ninguém falou isso. Não teve um jornalista. Dos canais fechados, no mínimo sete ou oito, diariamente. Nos canais abertos, grandes, tinham dois ou três analistas em cada canal… Mas o objetivo não é este. Então, ele conseguiu blindar do noticiário. A questão se desenvolve em cima disso, sempre da resposta, da luta que se tem.

O futebol em si mudou. É só nós observarmos. Nós estávamos falando do Parreira, um estudioso, que era da época da fo-to-gra-fi-a. Depois veio o advento do vídeo. Minto. Antes disso, por exemplo, no mundial na Suécia, 1958, e no Chile, 1962, trabalhava-se com filmes que chegavam um mês depois. Só aqueles que diretamente lá estavam podiam estudar ou ver. Aí depois veio a fotografia, analisar fase por fase, etapa por etapa. Aí veio o futebol-força, futebol-desenvolvimento, 1966. A própria história do futebol nos mundiais nos dá essas modificações, esse crescimento e desenvolvimento do próprio futebol. Hoje, tem a computação, o GPS, que dá o desempenho físico, o desempenho tático e o rendimento. Então, é uma nova maneira de pensar.

Quem está com o computador, muitas vezes, acha que entende mais do jogo do que aqueles que não tinham essas ferramentas. Mas o futebol, a visão, seu feeling… é pessoal. Por mais estudo, é intransferível. Nós somos pessoas individuais. A leitura, a visão, ela é diferente. O advento do computador, de estudar isso, até da própria fisiologia também, seja por um estudo fotomagnético, por calor, ou teste de sangue, se o jogador está propício a lesão ou não, tudo isso enriqueceu o futebol. Como enriquece a tua experiência na vida. É uma forma diferente de ver o futebol: a leitura, a estatística, a posse de bola, o número de ações. É uma realidade, mas como fazer essa leitura diante da realidade do jogo é que é fundamental. Então, existe uma mudança do pensar dos jovens e daqueles mais experientes. Mas, no fundo, no fundo, é a mesma coisa. A percepção de cada um é que vale muito, na mexida do treinador, na colocação, na leitura das características de seus jogadores, e botar na melhor forma para que eles atuem. Isto está na essência do futebol: colocar seus jogadores mais à vontade para que eles obtenham o melhor e o máximo rendimento.

Mudaram as ferramentas, mas as ferramentas jamais vão substituir as pessoas…

Os atletas, as pessoas. Em si, tudo isso é para o atleta. A razão do espetáculo, a qualidade dele é a qualidade do atleta. Por isso que temos de investir nas oportunidades, na base, de dar chance ao meu filho, ao teu filho, ao teu sobrinho, ao teu sobrinho e aos dos amigos também. Eles têm de ter o contato com a bola para desenvolver e depois a oportunidade para crescer… Em linhas gerais, é isso o futebol.

Lazaroni, como você analisa sua trajetória? Se pudesse voltar no tempo, você modificaria algo? “Sabendo do que aconteceu depois, eu teria feito isso.”

Noutro dia, eu escutei: “A mudança de opinião se dá porque eu analiso e raciocino a mesma situação diversas vezes e tenho a chance de modificar a minha maneira de pensar.”. Muitas coisas, é claro, eu… mudaria, mas hoje, não! Porque elas já passaram. É igual lançar uma pedra. Quando ela sai da sua mão, não tem volta. É como lançar uma palavra. Ela sai da sua boca, e não tem volta. A atitude é uma só naquele temporal, naquele momento. Mas, é claro, muitas coisas, com mais experiência, com mais bagagem, com mais vivência, seriam… ousadas de outra forma, ou usadas de outra forma. Então, modifica, mas não modifica o que está para trás. É o que está para frente, é o que vem, é o desafio próximo. É igual o jogo. O resultado de ontem: fantástico, mas é passado. O próximo objetivo é a tentativa de desempenho máximo no jogo seguinte, mesmo que tenha sido bom o de ontem. É o futebol moderno, é a vida.

Desses novos papéis nessa estrutura atual da qual está falando, que é diferente, vamos citar um fato ocorrido. Hoje, os jogadores são selecionados para dar entrevista junto com os técnicos. Nesta última Copa do Mundo, o treinador do México fez uma crítica ao Neymar. Ao ser questionado sobre isso na coletiva, Tite não o deixa responder. Pensando nessa estrutura, e sabendo da existência de uma hierarquia dentro da própria equipe, você acha que não deixá-lo responder o preserva ou o expõe mais ainda?

Achei a atitude do Tite uma blindagem. Ele achou que houve uma interferência direta do treinador adversário sobre seu atleta. “Fale comigo! Qual é o problema? Cobre de mim. Exija de mim uma resposta, não do jogador.”. Do jogador adversário, você também não vai exigir. É a mesma coisa… A água batizada do Maradona… Eu nunca… falei, acusei, mas foi real. O “Boa noite, Cinderela”. Eu não fui ao Bilardo. Falei: “Será que a FIFA não pode tomar uma providência, fazer um exame disso?”. Então, o Tite nada mais fez do que preservar o Neymar. E achei que ele havia encontrado uma outra forma de preservá-lo. Aí é tática: o adiantamento do Felipe Coutinho. Não o Felipe Coutinho meia, o Felipe Coutinho com função igual ou parecida à do Neymar. Ele estava tomando uma atitude de preservar o Neymar, dando a preocupação de marcar um outro jogador também. Isso dividia. São diversas situações. Em relação à entrevista, o que eu vejo: “Não, é comigo.”. Porque muitas vezes o que se tem como objetivo da questão é desenvolver polêmica. É um outro lado de desenrolar… o novelo e tirar proveito disso. Por outro lado, é jogar o mesmo jogo com uma terceira camisa… Brasil e México, Tite e Osorio, Neymar e Márquez, só para polemizar. E entra a mídia, tira daqui, tira dali e pá: “Osorio renega atitude de Neymar!”… É difícil, não é fácil, não.

Sebastião Lazaroni. Foto: Sérgio Settani Giglio.

E a água batizada, Lazaroni, levou a diante isso?

Não. Até porque, naquele momento, não tinha exame que pudesse constatar o fato. Aí ficou o choro do perdedor. Anos depois, o Maradona, num programa de televisão que ele fazia, deu com a língua nos dentes. Ele nunca catucou o Pelé? “Ah, o maior sou eu.”. O Pelé foi o maior, pô. E não deixo de citar outros: Messi, Cristiano Ronaldo, Romário, Ronaldos seriam os melhores do mundo também e na sua época também. Daqui a pouco é a época de Mbappé, Neymar, Vinícius Júnior, quem sabe?

E só o Branco bebeu?

Sim, só o Branco porque foi um fato do jogo. Mas ela estava preparada para alguém, não sabia para quem. E o relato oficial?

— O que que está havendo, Branco? – perguntei.

— Pô, várias vezes está me dando um branco – respondeu.

— Doutor Lídio, por favor, examine aqui o Branco para ver se ele tem condições de voltar.

— Porra, Branco, que que houve? – voltei a questionar.

— Ah, fui beber a água do massagista da Argentina.

— Porra, com tanta experiência, com tanta bagagem, foi cair nessa armadilha, Branco, e tomou a água do adversário?

Já aconteceu isso em Libertadores, em disputas dela tempos atrás. Até mesmo nos campeonatos regionais, de interior: molhar o campo, botar cavalo dentro do campo, patinar para que o outro time não tenha a possibilidade de usar sua melhor técnica… Molhar, tacar pó-de-mico no vestiário, pintura nova, espetar um jogador, toda essa sorte… de comportamento no futebol, muitas negativa, outras vezes apenas para tirar ou diminuir a capacidade do adversário. Quem viveu isso? Quem sabe? Vocês já ouviram falar disso? De espetar, de pintar o vestiário, de jogar pó-de-mico, trocar o piso exalando o produto de limpeza?… São armas que existem, e você tem que estar atento a elas. Felizmente, a evolução está acontecendo. Essas coisas eu vejo como uma involução. Mas tem que haver a punição coibir futuras ações assim. Então, citei o caso do Rojas, cito a própria água batizada, o “Boa noite, Cinderela” do Maradona, cito a batalha campal lá em Santiago. São coisas… que aconteceram.

A gente sempre faz duas últimas perguntas para todos os entrevistados. No começo desta entrevista, você tinha falado de um Fla-Flu marcante. Se ela for sua partida inesquecível, por que ela o foi para você? Ou houve outra partida inesquecível?

Graças a Deus, eu me sinto privilegiado, um felizardo em minha atividade. Primeiro, ter feito o que eu gosto em minha vida… Foi uma brincadeira que se transformou em atividade profissional, um ganha-pão para a sobrevivência da família dos meus filhos. Então, isso pra mim é uma dádiva dos céus, de Deus… Ter a felicidade de ter trabalhado com grandes jogadores e aí a possibilidade de aprender com o jogo em si, com eles, e a possibilidade de resultados. Outro dia me perguntaram:

— Quais momentos marcantes da seleção?

— Porra! Dois… Brasil campeão de 70, final contra a Itália. Seleção brasileira, Copa de 90, Brasil e Suécia.

Foi um momento marcante pra mim. Fla-Flu, iniciando como treinador… Dominando o jogo, perdendo de um a zero, e aos 45 um jogador, do qual eu sou fã, sou tudo dele, Leandro, faz um gol de bate-pronto, jogando de zagueiro, não mais de lateral, já não aguentava mais o joelhinho dele. Ter trabalhado com Zico, Bebeto, Romário, Roberto, Aldair, Donato, Silas, que vocês entrevistaram, foi um prazer… Taffarel e outros tantos mais. Graças a Deus, eles é que me deram a possibilidade de chegar aonde eu cheguei e aonde eu estou até hoje. Vocês estão aqui em função deles. E a razão do futebol, a própria história, ter nascido brasileiro, ser apaixonado pelo futebol, esse país de Pelé, Garrincha… de Didi, Nilton Santos e por aí vai… de Rivaldo, Ronaldos e tantos outros. E espero que muitos mais: de Neymar, Coutinho, Vinícius, Paulinho, Arthur, Marquinhos… Então, todos esses são momentos marcantes na minha vida e de felicidades de ter vivido, convivido, contribuído, torcido de alguma forma. A minha paixão é o esporte, o futebol.

Embora você já adiantou algumas coisas desta última pergunta, mas já que a gente a faz para todos: o que é o futebol para você?

Paixão, amor, vida, prazer.

Sem ele?

Não como o tempo de hoje, cinza. Hahaha…

Lazaroni, em nome da equipe do Ludopédio, agradecemos sua atenção e disponibilidade em fazer de uma manhã cinza uma manhã superagradável. Nós aprendemos muito e é muito legal ter a oportunidade de entrevistar pessoas que atuaram em várias frentes do futebol. Ontem, estivemos com Ronaldo Helal, filho George Helal, que é um professor…

Psicólogo… Até diante disso, veja a evolução das coisas… Na preparação para a Copa de 1990, surgiu um novo personagem em função do Romário. O Romário não se apresenta aqui no Brasil, se apresenta lá na Espanha. Foi o primeiro estágio na Europa da seleção para o mundial. Ele se apresentou com um fisioterapeuta. Aí eu fiz uma reunião com a comissão técnica e perguntei: “Por que que nós não temos um fisioterapeuta se necessário?”. A partir daí, nas outras Copas, a seleção tem um, ou melhor, acho que dois fisioterapeutas. Aí tivemos o advento da Copa de 2014, o comportamento de 2018, o choro, o Neymar… Será que teremos um psicólogo como já tivemos em 1958? Mas em 58, o médico não estava preparado para o futebol. Ele achou que o Garrincha era maluco, porra!

— E essa que é a bola?

— Não, a cabeça do Vavá.

Então, são evoluções. Eu é que agradeço a oportunidade. Sou o que sou, falo o que falo… Eu sei que está gravando, mas digo sempre nessas entrevistas: ao passar por aquela porta, se você disser que eu falei, eu direi que não. Hahaha!…

Antes vocês poderiam ter chegado aqui com uma visão diferente de minha pessoa. A narrativa e a descrição dos fatos, dos acontecimentos… Até para mim… Trezentos dias atrás, eu fui convidado a participar de um evento, Footlink, organizado pelo Paulo Angioni e Eduardo Barroca, em Furnas… E me apresentaram a questão: um trabalho especial… Seleção. Estavam o Osorio e o Tite… Eu tive que voltar a 1989, a fazer todo o levantamento e, com a ajuda de meu filho, tentar montar em trinta minutos uma apresentação. Na época, falaram:

— Vinte e cinco minutos.

— Porra, não dá! Nem minha vida, cara. No mínimo, um ano e quatro meses nesse período curto.

E isso me fez pensar todo esse caminho de volta. Então, muitas coisas que eu falei aqui foram em função de eu ter um déjà-vu em tudo o que ocorreu, e que vocês não tinham a menor ideia do que tinha acontecido… Até pela exigência do dia a dia de todos nós, você olha o fato que ocorreu e trabalha em cima dele só. Isso ontem, amanhã vocês não lembram nem da matéria que fizeram, porque um fato novo surgiu. E a vida, infelizmente, em determinados momentos você tem que pegar e pshhh… esvaziar um pouquinho, senão você infla, infla, infla… Então, fiz um levantamento de tudo, fiz uma palestra em cima disso. E eu termino com um “muito obrigado”. Aí aproveitei, num dos últimos focos dessa palestra, uma frase de um livro do José Roberto Padilha – anotem esse nome, ele mora em Três Rios, foi ponta-esquerda, já tem quatro ou cinco livros escritos, de crônicas e da vida –: “A dor de uma paixão”. Aí eu apresento os lances de Brasil e Argentina… As nossas chances e o gol da Argentina. A dor de uma paixão…