08.10

Simoni Lahud Guedes (parte 2)

Equipe Ludopédio

Professora do Departamento de Antropologia e do Programa de Pós-Graduação em Antropologia e Ciência Política da Universidade Federal Fluminense (UFF), Simoni Guedes trabalha com a temática esportiva (e principalmente futebol) desde a dissertação de mestrado, “O futebol brasileiro – instituição zero”, defendida em 1977 no Museu Nacional (UFRJ).

Autora dos livros “O Brasil No Campo de Futebol: Estudos Antropológicos Sobre Os Significados do Futebol Brasileiro”, “Jogo de Corpo: Um Estudo de Construção Social de Trabalhadores” e “Nações em campo: Copa do Mundo e identidade nacional” (co-autoria com Edison Gastaldo), a flamenguista Simoni relata sua trajetória acadêmica; comenta sobre interesses de pesquisa; discorre sobre as etnografias em bairros de trabalhadores urbanos e, mais recentemente, as pesquisas comparativas sobre projetos sociais esportivos nos contextos brasileiro e argentino; bem como analisa diversas questões relacionadas ao fenômeno futebolístico.

Boa leitura!

 

Simoni Lahud Guedes é antropóloga e atua com o futebol desde 1977. Foto: Ivana Curi.

 

 

Segunda parte

Simoni, como foi trabalhar com um tema tido como predominantemente masculino? A questão de gênero colocou alguns desafios, trouxe desvantagens?

Não, eu descobri rapidamente que ser mulher é uma grande vantagem naquele contexto. Claro que tinha uma série de desvantagens, o tal do terceiro tempo, por exemplo, que me era vedado. Mas, ao mesmo tempo, com os operários, por exemplo, tinha uma inversão, porque você sabe que na etnografia trabalhamos com várias estratificações. Assim, de um lado, eu era uma mulher, de classe média, com posses; mas de outro, eles é que sabiam das coisas e eu não. Então, eles estavam me ensinando coisas. Então eles partiam do princípio que eu não sabia nada de futebol, o que seria natural, e aí eles podiam me explicar coisas, enfim, eu podia fazer perguntas bobas, que parecessem bobas para eles: “como é que é o campeonato, como é que é jogar aqui”. Então, tem uma série de vantagens. Mas tem uma série de desvantagens. Agora, o que foi mais desafiador em termos de gênero, com o futebol, não foi o trabalho de campo. São as palestras. Vou só te dar um exemplo. Uma vez eu fui convidada pra dar uma palestra, num negócio, não me lembro mais direito o que era, mas sei que era em Curitiba. Aí eu estou na porta e tinha uma programação pendurada, eu parei para olhar, para ver para onde eu teria que ir. Aí chegou um casalzinho jovem, um rapaz e uma moça, e disse “Ah, uma palestra de futebol com uma mulher?! O que será que ela entende disso?”. Isso foi muito engraçado, porque eles não sabiam que era eu. “Como é que uma mulher vai dar uma palestra sobre futebol, gente?” Entendeu? E não nos públicos mais acadêmicos, esse era um evento meio acadêmico, era uma coisa de design, era um amigo meu que eu tinha ido para uma banca, ele pediu para eu ir nesse evento. Então, uma coisa que eu reparo, por exemplo, não nos eventos acadêmicos, nos eventos acadêmicos nunca houve – pelo menos claramente – esse tipo de desafio, embora eu acho que as pessoas tenham pensado. Mas eventos, tipo assim, na Biblioteca Nacional, que pega um público variado, e de repente nego começa a discutir escalação de time com você. É uma coisa assim, e eu tenho que, como diz o outro, engrossar, entendeu? E dizer: “Olha, eu tô aqui discutindo Antropologia”, “Isso aqui não é mesa redonda, entendeu? O que eu faço é outra coisa. Você quer discutir futebol comigo? Vamos lá fora, num bar, depois a gente discute. Isso é outra história. Não tô discutindo futebol”. Então, isso é uma coisa que se repete. Algumas vezes. É, mas principalmente com esse tipo de público. Tem certos homens que começam a ficar incomodados, aí começam a fazer umas perguntas e colocar umas coisas completamente descabidas. Uma coisa, às vezes, um pouco agressiva. Mas isso já aconteceu algumas vezes. Mas eu, como já sei que isso acontece, às vezes eu já chego e já abro o verbo do início, entendeu? Digo, “Olha, a mesa redonda é outra hora e outro local. Aqui é uma discussão acadêmica, o que eu tenho para dizer é do ponto de vista da antropologia”.

Teve um intervalo do mestrado para o doutorado?

Eu terminei e eu não queria fazer doutorado, porque o mestrado foi muito longo também. Na verdade, a minha geração não tinha essa coisa escolarizada sequencial de mestrado e doutorado. Mas chegou um momento, eu já estava na Universidade, eu já fazia tudo que eu queria fazer. Só que aí começou outro tipo de pressão “Não, só pode fazer se for doutor, só pode fazer isso se for doutor, só pode fazer isso se for doutor”. Aí eu falei “Bom, então não tem jeito, então eu vou voltar”. Aí resolvi voltar. Eu falei “Não, mas não vou voltar diretamente com o tema do futebol não. Eu quero trabalhar com trabalhador urbano”. É uma coisa que eu gosto muito de fazer. É evidente que o futebol acaba entrando de novo…

E mais que o futebol, o que eu acho legal no doutorado, publicado no livro “Jogo de Corpo”, é a ideia de diferentes tipos de saberes. Algumas questões sobre o futebol foram retomadas, principalmente no que se refere à corporalidade. O que este estudo contribuiu posteriormente para a compreensão da dimensão esportiva? Você acha que o “Jogo de Corpo”, principalmente por essa ideia de corporalidade, despertou de novo o interesse para trabalhar com esporte em outros trabalhos?

Eu acho que parcialmente. Eu acho que na verdade o Jogo de Corpo é todo um conjunto para mim, quer dizer, é o meu interesse genérico (risos), como diz a minha filha, que eu gosto de pobre (risos).

Os antropólogos gostam muito (risos).

Pois é. Mas eu acho realmente fascinante essas concepções. Então, por exemplo, essa coisa que você está falando dos saberes. Agora estou trabalhando com meus alunos, estamos estudando só escola. Porque uma das coisas que mais me impactou nessa etnografia, e que eu acho que é uma das coisas que mais impactaram desse livro, foi justamente essa relação dos meninos com a escola. E essa é uma coisa que ainda me preocupa muito. De um lado você tem toda uma retórica, de que a educação é fundamental, é fundamental, é fundamental, é fundamental, é fundamental… Mas você tem toda uma prática de que, como diz o outro, sarrafo só vai aumentando. Então, o cara tem que estudar oito anos para ser lixeiro. Ele tem que estudar quinze anos para trabalhar no comércio. Os trabalhadores têm um certo realismo com relação a isso. Esse é um tema que eu considero muito fascinante. E esse realismo, ao meu ver, também implica uma certa preservação dos nossos… “Olha só, isso aqui é o que a gente sabe, e é o que é importante. Isso aqui é o que a escola quer que a gente saiba, e é o que vai me dar certificação para ser lixeiro, para eu ser bombeiro, para eu ser motorista de ônibus”. Para ser motorista de ônibus você tem que ter um certo nível de escolaridade atualmente. Hoje! E isso é uma coisa que o Bourdieu já falava lá na década de 1960, com os exageros do La Reproducción, etc., mas é uma questão que está colocada aí. A escola ela é criadora de desigualdades. Ela reproduz mais do mesmo, e ela vai reproduzindo. Esse é um tema que me preocupa, que me fascina muito. Essa coisa do trabalhador, essa forma como o trabalhador no Brasil, por exemplo, foi se constituindo, como esse cara que sabe. Eu até criei uma brincadeira com esses modelos novos de flexibilização e trabalhador polivalente; eu falei: polivalente é o trabalhador, que eu chamo de polivalência nativa. Quer dizer, o cara, ele se faz polivalente na vida, porque é a maneira que ele encontrou de se colocar nesse mercado de trabalho tão assustador. Então, tem milhões de temas que me fascinam nesse segmento social. Entre eles, sem dúvida, o da corporalidade, que virou um tema – não evidentemente por isso – super importante sob vários aspectos.

Simoni Lahud Guedes possui alguns livros publicados, cuja temática futebolística é abordada na antropologia. Foto: Ivana Curi.

A partir da década de 1990, após o doutorado, algumas temáticas ganharam destaque em suas reflexões. Podemos citar as trajetórias de alguns futebolistas (por exemplo, Romário) e as investigações comparativas entre Brasil e Argentina – inclusive gostaria de falar sobre isso mais a frente. Já em pesquisas mais recentes, você tem se voltado para a questão dos projetos sociais-esportivos, inclusive abordando a relação de ex-jogadores com as comunidades de origem. Como ocorre a “retribuição do dom”? Um conceito que eu gosto muito…

Pois é, esse é um tema que está me fascinando atualmente. Mas como é que eu cheguei nisso? Como é que eu cheguei nisso? Eu não sei como é que eu cheguei nisso. Eu sei te dizer que eu comecei a trabalhar com projetos sociais esportivos, e de repente eu percebi que quase todo mundo tinha um projeto social esportivo! Quase todo esportista. Não é só futebolista. Aí eu falei “não, tem alguma coisa estranha aqui”. Eu comecei a pensar sobre essa questão desse campo da caridade, da doação, e o que a gente percebe? Você percebe, por exemplo, que um cara como o Beckham doa uma porção enorme da fortuna, mas ele doa para instituições, ele doa, por exemplo, jogando um jogo pelas crianças da África. Bom, a maioria deles tem. Até o Ronaldinho tinha, deu uma confusão danada lá no Rio Grande do Sul. Começamos a levantar isso. Eu tinha um aluno, o Robson Campaneruti – agora ele está fazendo o mestrado em antropologia, e está trabalhando com outro tema, com trabalhador urbano também. Botei o Robson para levantar esses projetos. Começou a levantar os projetos, e o que a gente observa? Os caras criam os projetos nos lugares aonde eles surgiram, olha só. É uma coisa de uma obviedade. E o grande ícone dessa história é aquela história do Cafu com o Jardim Irene na Copa do Mundo de 2002. Mas você vai levantar: aquele menino Flávio Canto faz no Rio de Janeiro; enfim, o outro faz não sei aonde; o outro no Jardim Irene; o Dunga no Rio Grande do Sul; o Leonardo, que era de Niterói, cria o Gol de Letra junto com o Raí, tinha um núcleo em Niterói e o outro em São Paulo. Esse núcleo de Niterói acabou e acho que foi para Maré, uma coisa assim. Mas, enfim, isso é uma coisa espantosa. Aí eu imaginei que na Argentina devia ocorrer uma coisa semelhante, porque tem um monte de coisas semelhantes, tantos jogadores famosos e ricos, tanto quanto no Brasil. Quando chego lá, pô, nada; só tinha um caso, que é a Fundação Pupi, do Javier Zanetti. Mas os caras fazem, não é que eles não doem, eles doam, mas eles doam ao estilo europeu. Eles doam. Eles não fazem projetos sociais. Eu comecei a pensar nisso. Por quê? O que esses caras estão falando aqui no Brasil? O que está acontecendo? Então eu comecei a pensar numa coisa que eu chamo de um “diálogo ritual ampliado”, seguindo o Marc Augé. Porque isso tem um período que começa e se intensifica a partir do final dos anos 90. O ponto nodal disso aí, a meu ver, é todo o processo de super-enriquecimento dos jogadores no final do século XX. Nesse momento você tem uma dissonância naquele modelo de que jogador é igual a povo. Você começa a ter uma dissonância. Então aquela coisa das joias do Roberto Carlos, o enriquecimento dos jogadores e as acusações em 1998. Por exemplo: não me interessa o que aconteceu de fato em 98. Não tem o menor interesse para mim. O que tem interesse é o que as pessoas diziam. E o que se dizia? Uma das coisas que se dizia com mais força era que aqueles jogadores tinham ficado muito ricos e já não sabiam mais o que eles representavam, ou seja, estava-se falando de um divórcio entre um povo e a sua seleção, a seleção que deveria representá-lo. Baseada na coisa da riqueza. Então eu acho que na hora em que o Cafu, tomando o grande exemplo, no topo do mundo, coloca lá “100% Jardim Irene”, ele está dialogando com essas representações. Ele está dizendo: “Olha só gente, eu tô no topo do mundo, mas eu sou pobre igual a vocês, eu entendo, eu tô lá”. Então eu acho que esses projetos sociais – e pode ser uma grande fantasia minha, mas eu acho que fantasiar um pouco é nossa função – são uma espécie de diálogo e de resposta a essas acusações. Entendeu? Não é a toa que eles são feitos no lugar da pobreza. Aí você tem toda uma coisa das trajetórias, têm uma ênfase na vida de pobreza, que a vida de riqueza hoje ela não nos deixa esquecer a vida de pobreza. Pode pegar, qualquer site, e o cara tem uma página, está lá. E em certos casos são até coisas exageradas, como é o caso do Ronaldinho Fenômeno. Porque o pai dele era funcionário público; ele conta umas histórias assim, de que tinha que pular o buraco da linha do trem para poder fazer sei lá o que; não é bem assim. Então, tem uma glamourização, digamos assim, de uma vida de pobreza. Mas é um tema que me fascina muito também. Acho que aí junta tudo, porque esse tema junta a coisa da identidade nacional, a representatividade, porque é uma coisa absolutamente excepcional a forma como a seleção brasileira de futebol se tornou representativa no Brasil, é um negócio que em poucos lugares do mundo aconteceu.

E lembrando até de casos anteriores, dá triangulações interessantes, por exemplo: o Romário, como você já estudou; o Cafu e os projetos sociais esportivos; agora o Adriano e o questionamento que fazem do seu eterna ligação com a favela. São diferentes vínculos de pobreza?

Eu apresentei um artigo numa ABA, naquela época o Adriano estava no Flamengo, mas como eu sou flamenguista, é meio complicado às vezes, eu não gosto de escrever nada que envolva o Flamengo, porque a paixão, como eu digo para os meus alunos, cega. Mas esse artigo eu acho que foi mais ou menos objetivo. Porque a música com que a torcida do Flamengo recebia o Adriano era: “Eu só quero é ser feliz, andar tranquilamente na favela onde eu nasci” (risos). Era um outro tipo de rebeldia, que realmente ele não está conseguindo administrar. O Romário tinha essa veia política, essa veia mais claramente contestadora, que fica óbvia com a atuação dele.

Simoni, gostaria que você falasse um pouco das principais contribuições da obra do Eduardo Archetti, situando-o frente à própria produção da antropologia argentina. Como você avalia a produção atual dos nossos vizinhos? Uma diferença da produção argentina sobre esporte, quando comparada à nossa, é um olhar mais detido sobre as questões políticas? Lembro que numa resenha do livro Lógicas no Futebol você comentou que não temos uma reflexão sobre política nos estudos sobre esporte, vide a própria ausência de pesquisas entre os nossos colegas politicólogos.

Sem dúvida. O Archetti, por estranho que pareça o que eu vou dizer (risos), eu não acho que ele é representativo da antropologia do esporte argentino. Eu acho que ele é um ser do mundo. Agora, ele é muito argentino. Ele é um ser do mundo porque ele é muito argentino, muito argentino. Acho absolutamente fundamental a obra dele. Acho que, realmente, tem, eu diria, no mínimo, a questão das moralidades, que ele vai elaborar super bem, a questão das moralidades ligadas a gênero, e obviamente o tema das horas livres. Aquilo é muito, muito importante. É muito importante. E o investimento todo que ele faz, histórico, etc. Agora, toda a antropologia argentina é muito mais engajada politicamente. Mas muito, muito mais. Ela é engajada e eles são muito engajados politicamente. Na Argentina é impressionante. Eles sabem tudo, eles acompanham tudo sobre política no mundo atual, política internacional, e eles conversam sobre isso o tempo todo. É uma antropologia muito marcada por isso, às vezes positivamente, às vezes nem tanto. Às vezes eu acho que, por exemplo, os estudos de classe trabalhadora lá são menos ricos que os nossos. Porque eles querem trabalhar com o trabalhador sindicalizado, com o movimento. Então a coisa do trabalho, da sociabilidade, da vida, fica mais perdido. A gente consegue produzir melhor esse lado.

Eu não vou pedir para você comentar ou fazer uma avaliação da produção, já que você escreveu um artigo recente sobre isso na coletânea da Anpocs. Ao contrário, em vez de fazer uma avaliação da produção, gostaria você falasse sobre o que poderia ainda ser pesquisado; temas que precisariam ser observados pela antropologia do esporte.

Olha, eu acho que a gente tem muitos poucos trabalhos sobre trajetórias, não só de futebolistas. Acho que a gente tem muito pouco trabalho sobre outros esportes. Agora isso já tá mudando, mas não temos nem elementos comparativos às vezes, pois estamos tão inseridos no futebol. Quando você pega coisas do vôlei, do tênis, você percebe algumas diferenças realmente cruciais que chamam atenção, inclusive para certos aspectos que você não tinha percebido. Então, eu acho que falta esse tipo de investimento. E faltam alguns trabalhos, mais trabalhos sobre torcida, que não seja necessariamente torcida organizada; eu acho que isso foi uma coisa legal que o Martin Curi fez, trabalhar com outro tipo de torcedor, e somos a maioria na verdade, mas sem a visibilidade e o porte das TO’s. Então tem um monte de coisas para fazer ainda.

Simoni Lahud Guedes conquistou o título de Mestrado com a dissertação: “O futebol brasileiro – instituição zero”. Foto: Ivana Curi.

Por fim, sobre os megaeventos que estão por vir: você tem acompanhado os preparativos do Brasil para a Copa de 2014 e para os Jogos Olímpicos de 2016? Quais as suas percepções, ainda que iniciais?

Olha, muito iniciais mesmo. Eu não tenho lido muita coisa ainda sobre isso. Tem um aluno, Andre Gil Andrade, fazendo uma tese sobre a escolha do Brasil para sede da Copa de 2014, sobre as discussões que aconteceram, e eu realmente não tenho lido muito sobre isso, mas eu fico muito impressionada com as coisas que estão acontecendo. E é muita notícia, tem um material de mídia muito violento sobre isso para cima da gente, e eu acho que ainda não conseguimos organizar minimamente essa discussão. Nós estamos meio perdidos ainda. Eu vejo as discussões muito perdidas, muito perdidas. Temos dados como esse, por exemplo, que o Arlei Damo estava falando hoje na Anpocs. Tá bom, e a população? Foi uma coisa de cima para baixo. Aí você abre o voluntariado para a Copa do Mundo, aparecem 100 mil pessoas. Mas eu acho que a gente está um pouco perdido ainda nessa discussão. Na verdade, acho que nós estamos vivendo ainda esses fatos, nós estamos ainda muito atropelados pelos fatos. Precisamos de um mínimo de perspectiva,está muito difícil de ver as coisas assim nesse momento em que elas tão ocorrendo. Estamos tentando, mas… Acho que o máximo que a gente pode tentar fazer agora é isso que o Kike [Luiz Henrique de Toledo] está fazendo, é etnografar, etnografar esses processos. É o máximo, sinceramente, acho que é o máximo que a gente vai conseguir agora. Por ora.

E fala-se muito em legado…

É uma categoria – e eu falei com o André Gil – a ser analisada, e tem que analisar como categoria, mas ela não está analisada. Você tem um material enorme. André juntou um material de mídia imenso! Então, eu acho que a gente tem que fazer nosso trabalho, que é desvendar a forma como essas categorias estão sendo usadas. “Legado”. A outra que aparece é… como é mesmo?… ah, “caderno de encargos”. Olha só, caderno de encargos. O tal do caderno de encargos da FIFA. Então é uma loucura.

Você acredita que a própria discussão que está sendo gerada, como o debate envolvendo os movimentos sociais, denúncias de corrupção, bem como outras questões políticas que estão surgindo por causa da Copa, pode ser considerada um tipo de legado?

Para nós… isso é um legado para nós (risos). Sim, acho que nós vamos ter vários legados como tema. Mas isso, meu amigo, você só vai saber quando eles chegarem (risos).